Blog de l'atelier de conversation débat "CONDE"

Condé 40 - septembre 2009 - "Les femmes, les hommes..."

2009-11-07T12:22:00.004+01:00

Et oui, le condé 39 était notre rendez-vous gastronomique de juin... Pas de note, pas de trace des douceurs que nous avons partagées avec grand plaisir. Alors nous voici déjà au n°40...

Comment aborder ce sujet impossible ?
A partir de l’Apollon de Bellac, une pièce de Jean Giraudoux qui date de 1943 mais dont l’humour est toujours aussi percutant : comment une femme obtient ce qu’elle veut des hommes grâce au conseil de l’Apollon de Bellac (petit village du sud ouest de la France !). Il suffit qu’elle dise aux hommes qu’ils sont beaux !
Mais que dire aux femmes pour obtenir d’elles ce qu’on veut ?

...: il faut aussi dire aussi à un homme aujourd’hui qu’il est intelligent car il pensait qu’il était le seul intelligent et il fallait lui dire qu’il était beau. Intelligent ça allait de soi ! Maintenant beaucoup de femmes sont intelligentes alors il faut le préciser pour les hommes.
...: je crois qu’il faut dire à une femme : Je suis avec toi, tu n’es pas seule. Mais en le disant je pense que cela dépend de nos manques (la beauté, l’intelligence, se sentir seule….). La beauté est toute relative. Il y a des hommes que je considère très beaux et qui n’ont pas choisi une femme très belle ; Ils cherchent autre chose : qu’elle inspire la confiance, qu’elle va être fidèle, … Pour les femmes, c’est pareil : certaines attendent que l’homme soit fidèle, ….
...: je suis d’accord. L’homme comme la femme aime être flattée mais ça dépend des petites carences, faiblesses de chacun. Si on se sent seule et que l ‘autre assure une présence, elle sera rassurée et sera plus apte à donner. De même pour la bêtise… Le fait de flatter permet d’obtenir de chacun quelque chose mais il faut le faire bien et dépend de chacun…
... : la beauté c’est important pour les hommes et les femmes car la beauté peut faire la vie plus facile. Si tu te présentes au travail avec un beau visage, tu as la vie plus facile et agréable en général. Pour l’amitié, le travail, un compagnon… C’est la même chose pour les deux. C’est la vanité, c’est une explosion de vie : comme si on mettait l’accent sur des qualités que tu aurais… Si tu reçois une parole aimable tu te sens toi-même plus beau…
...: d’accord sur la question de la flatterie. C’est bien d’avoir une carte de présentation si tu es beau, bien habillée, peignée. Quand on parle, on voit la beauté à l’intérieur. Et si tu as seulement la façade, ça ne sera rien, pour les hommes et pour les femmes. La flatterie ne marche pas pour tout le monde : certains se méfient…
...: ou sont énervés parce que tu te sens tellement le contraire de ce qu’on te dit que tu penses que l’autre ne t’a même pas écouté.
...: oui, par exemple, on dit toujours en France : t’as bonne mine et quand tu es mal en point c’est désagréable !
...: même chose pour le contraire, on ne se perçoit pas de la même façon que l’autre.
...: nous sommes plus nombreuses les femmes que les hommes, en Asturies encore plus qu’ailleurs. Ou plutôt : les hommes hétérosexuels sont beaucoup moins nombreux. On est limité par l’espèce ! Je pense qu’il faut les flatter, avec la culture latino-américaine, quand il y a des colombiennes, cubaines qui sont plus douces, plus gentilles, plus douces, ça marche mieux…
Question de tous : pour toujours ou seulement un soir ?
...: je ne sais pas mais on dit que ça marche. Il y a aussi des hommes qui se marient avec des femmes moins belles. On cherche aussi ce qu’on souhaite à la maison : une bonne mère, femme de ménage… et on trouve la femme explosive autrement.
Question : tu dis que l’homme cherche plusieurs femmes, qu’est-ce qu’il leur dit ?
...: on nous a raconté le conte de fée où la femme reste à la maison, s’occupe des enfants et l’homme rentre… En Espagne c’est encore un peu ça. Les hommes ont connus ça et aimerait que ça continue.
...Conte de fée ? Car ça n’existe pas…
...: Mais c’est affreux, c’est un cauchemar !!!
...: c’est ce qu’on raconte quand on est enfant, ton prince bleu qui va te combler, t’acheter ton château…
...: dans l’idéal, c’était ça avant : l’homme travaillait et rapportait l’argent à la maison et la femme s’occupait de la maison, qu’elle ait une vie tranquille et paisible.
...: je n’ai pas vécu ça car je suis partie en France seule à 18 ans mais l’éducation en Espagne c’était un peu comme ça…
...: (le seul homme de ce condé) : tout dépend ce qu’on veut faire ou l’espoir qu’on a de faire. Le monsieur qui flatte bien une femme, il a un but précis. S’il cherche l’épouse, il cherchera la beauté intérieur, ses sentiments profonds. Moi j’étais en déplacement tout le temps, j’ai fait ce que j’ai pu… En principe l’homme il n’est pas fidèle.
...: c’est la nature…
...: ça doit venir de nos ancêtres…
...: l’adultère se fait à deux. Les femmes mariées aussi sont infidèles. Généralement l’infidélité c’est sexuel.
... : il y a une différence de punition sur l’infidélité : si tu as un fils, tu sais que c’est à toi. Pour l’homme la fidélité c’est très important de savoir qui est son fils ! C’est la punition qui est différente, l’infidélité est de part et d’autre. Biologiquement, c’est plus masculin…
...: quand j’ai fini l’Apollon, je me suis demandé : si l’employé était une femme, qu’est-ce que l’homme pouvait lui dire pour avoir le travail et j’ai pas trouvé… S’il dit qu’elle est belle, ça va pas. S’il dit qu’elle est intelligente, pareil…
...: donc un homme est plus facile à flatter !

...: les françaises ont moins l’habitude d’être flattées alors qu’en Espagne il y a le piropo : guapa…
Remarque des autres espagnoles : Ça se fait de moins en moins, c’est rare.
... : C’était pour moi très désagréable car j’étais très timide… C’était tous les jours et c’était dur.
... : moi je disais merci…
...: ça dépend qui te dit el piropo…
...: en France ça drague avec les yeux c’est incroyable…
...: je pense que c’est dur de dire… pour avoir du succès on doit dire ce que l’autre veut entendre et il faut cibler, c’est difficile.
...: Pas de différence entre les hommes et les femmes ?
...: Ça dépend de chacun. L’aspect oui mais dès qu’il ouvre la bouche et c’est affreux…
...: ce que ... a dit est très important… Notre éducation espagnole dit : tu es censé arrêté de travailler pour éduquer tes enfants même si tu as besoin d’avoir une activité sociale. Si jamais tu reprends le travail, ton père, ton mari, et même les autres femmes de la famille, t’en font le reproche et tu peux te sentir comme une merde…
...: c’est important que l’autre (mon mari) valorise ce que je fais. La moindre petite chose je la ferais parfaitement !
...: je crois ça aussi !
...: mais l’homme ne veut-il pas se sentir le meilleur partout ?
...: il se sent diminué si tu gagnes plus que lui ou si tu travailles et lui non. J’ai commencé à travailler en 1941, j’ai arrêté en 1986 avec la retraite anticipé et on se retrouve : je suis un bon à rien. Si l’épouse prend de l’ampleur, ça doit être pénible. Les espagnols sont des machos !
...: C’est quoi pour vous ?
Toutes : Celui qui veut avoir la puissance ! Posséder, contrôler les autres personnes !
...: il faudrait demander à l’homme son avis pour tout, moi ça ne me convient pas…
...: on devrait écrire une pièce de théâtre avec tout ce qu’on a dit !
...: On a ouvert la boite de Pandore…
...: chez un homme, n’importe lequel, tous les hommes marchent à une chose, tu lui demandes comment marche une dynamo et il est content…
...: Les deux choses clés : à une femme, tu lui dis c’est bien ce que tu fais et à un homme, tu lui demandes comment ça marche…
On dirait…
...: mes voisins ; Alors que mon mari fait tout, ne demande rien, ne dit jamais ce que je fais
...: la femme sur ce qu’elle fait et l’homme sur ce qu’il est…
...: la femme veut changer l’homme et l’homme veut changer de femme
...: genio y figura hasta la sepultura ; chassez le naturel il revient au galop !
...: l’homme peut-il changer de comportement sans se changer ?
...: la belle femme qui dit à Einstein, on devrait faire un enfant avec ma beauté et votre intelligence. Lui : et si c’était l’inverse !
...: la plupart des choses on les fait mal et il faut l’assumer. Voir Le psy : ne vous en faite pas vous ferez toujours mal…

Condé 38 - mai 2009 - "Asturies mon amour"

2009-11-07T12:16:00.004+01:00

Les non asturiens parlent des Asturies et les asturiens parlent…

...: je viens de Aragon (Zaragoza) et a habité 17 ans en Hollande… Je suis venue à Gijón il y a six ans. Parler asturien c’est très étrange parce que on met le pronom derrière (digotelo yo, gustote) et le passé simple qui est toujours utilisé.
...: je ne suis pas asturienne, je suis née à Ségovie, toute ma famille est castillane. Quand j’étais petite les habitudes étaient castillanes plus que asturiennes et j’avais deux ans. Plus tard, à travers la famille, car moi j’ai toujours vécu ici sauf quand j’allais à la maison de mes tantes et grand-mère, je pouvais percevoir les différences. Les manières de traiter les autres : à Ségovie on parle moins fort, il y a des nuances mais la manière de s’habiller est plus sérieuses en Castille, maintenant à travers la télévision tout le monde fait pareil… On emploie aussi beaucoup le passé composé.
...: Asturienne… quand je suis allée à Salamanque en 1964, j’avais un costume pantalon et on me regardait car il n’y avait pas de femme en pantalon. En 1969, je suis allée à Zamora avec une jupe un peu au-dessus du genou et j’ai croisé un vieillard qui a failli tomber !
...: je viens de Salamanque. En 1969, j’allais m’habiller chez une amie avant de sortir car je ne pouvais pas mettre une jupe courte et les bras nues devant ma mère ! Après avoir habité à Gijon, mariée, je suis retournée à Porto Llano et je voulais aller me promener seule, en 1996. Le mari des amis chez qui j’étais ne voulait pas me laisser sortir seule ! ça ne se fait pas…
...: toujours maintenant ! partir en voyage ne se fait toujours pas seule ! J’étais à Gerona il y a une semaine et dans l’agence de voyage, la jeune fille m’a dit « vous », « vosotros » comme si je n’étais pas seule !
...: pour la manière de s’habiller, dans le sud c’est encore pire. Il y a longtemps, on s’habillait encore en noir et ici c’était déjà comme on voulait.
...: gijon, oviedo ?
...: je suis de Pola de Sierro, le chef lieu de l’asturiania… Il y a toujours une différence : Oviedo plus fin, mieux habillé, plus poli ; Gijon, c’est plus ouvrier, un accent très fort.
...: basque, je suis venu en asturies quand j’avais 6 ans, dans plusieurs villes ! Je me suis balladée un peu partout. Ma famille est d’un petit village de Victoria : je suis tombée et ma mère m’a dit « ya pasó » et ma cousine a fait la remarque que c’est une chose qui vient de se passer on ne dit pas « ya pasó » mais « ya ha pasado ». On parlait un castillan…
...: en basque ils emploient le conditionnel à la place du subjonctif imparfait ! c’est comme ça qu’on reconnaît un basque ! J’y suis allée en 1978, je ne comprenais pas, je n’avais jamais pensé qu’on pouvait parler comme ça ! Je n’arrivais pas à comprendre les temps des verbes !
...: par rapport à la grammaire, il y a une chose qui m’étonnait ici : « je vais t’apprendre » ici on dit « voy a aprender » au lieu de « voy a enseñarte ».
...: le passé simple était considéré comme un peu snob, qui veut bien parler mais n’y arrive pas. Une anecdote de l’année dernière : une dame vient de Séville, elle est mariée à un cousin à moi et elle est étonnée que toutes les femmes soient seules à la cafet.
...: il m’a fallu seulement deux jours pour comprendre qu’il ne fallait pas demander à un asturien de parler moins fort. Et les gens vous parlent dans la rue…
Tout le monde : C’est partout en Espagne, pas dans les grandes villes !
...: peut-être parce qu’on a toujours été isolés…
...: les enfants ne s’invitent pas à dormir ; n’ont jamais dormi en dehors de la maison ; ont toujours la famille tout autour et beaucoup de choses à faire avec la famille ; les amis c’est moins important.
...: je viens ici pour y rester à demeure ; je n’ai pas d’impression particulière. Je suis ouvert à tout, j’ai voyagé partout, je suis gentil, serviable mais avoir une impression sur une région, j’en ai pas… En France, je n’ai pas vu beaucoup de gens qui vous adressent la parole ! ici les gens ils me parlent mais je ne sais pas répondre !
...(nous a rapporté des gâteaux aux noisettes délicieux et du cidre doux) : on me disait quand j’étais petite de ne pas trop en boire car ça donne la diarrhée mais moi je n’obéissais jamais et j’avais toujours la diarrhée. j’ai habité deux ans à Bordeaux et j’ai trouvé très sympa même si tous me disaient que les bordelais ne sont pas agréables. J’ai demandé un verre de vin au bar et on m’a dit qu’on ne servait pas de femmes seules, il y a trente ans ! On fête les anniversaires, on est dehors, on rigole toujours, on raconte des histoires drôles. Des gens déjeunaient à coté, une dame au fond… A un moment donné, on était en pleine pagaille, la dame s’est approchée : je suis andalouse, je croyais que c’était nous qui rigolions mais vous faites mieux que nous ! En asturies, on dit que c’était un matriarcat. Les femmes ont un caractère très fort. L’homme intervient quand la femme a fini.
... : à propos des enfants qui ne vont pas chez des amis. Je crois que tu as raison. En Asturies, les gens sont accueillants, gentils mais leur maison est fermée
...: espagnol ?
Tout le monde : oui ou non !!
...: j’ai habité en France, j’ai été bien accueillie, j’ai passé deux noël à Paris, j’ai toujours été invitée chez les uns et les autres, très souvent, même des gens que je ne connais pas. Dans les Asturies, je suis invitée chez des collègues et des amis mais je connais des gens qui se plaignent de n’être jamais invités. On n’aime pas recevoir des gens dans notre maison. J’ai habité entre jeunes et on invitait beaucoup et il fallait faire le ménage, se répartir. Ici j’ai invité des gens et ils n’osent pas venir, je ne suis pas tellement invitée…
...: ça dépend aussi des familles
...: elle a raison
...: c’est tellement bon marché d’aller au resto.
...: ça c’est une question moderne, quand j’étais petite c’était toujours à la maison
...: chez moi on m’a toujours dit, il ne faut pas accepter l’invitation à la première fois mais seulement à la deuxième ou troisième fois. En France, ça choquait les gens !
...: par rapport à recevoir à la maison, ça dépend de l’âge et des personnes. Quand j’étais petit on était toujours les uns chez les autres…Jeune mariée je recevais beaucoup, maintenant non.
...: avant, la mère était toujours à la maison…
...: ma fille ne travaille plus et garde les enfants ; elle a toujours sa maison pleine !
...: c’est vrai, à l’école de mes enfants, tout le monde travaille..
...: on est un peu fermé, une certaine timidité…
...: Il y a une différence ici aussi c’est la parole : quand un castillan dit une chose, il le fait. En Asturies, sin sustancia, il n’y a pas d’engagement. En Castille, on donne sa parole.
...: ici, pas du tout !
...: au marché, on faisait les accords en serrant la main.
...: Une personne qui ment, tout le monde le savait et on ne comptait plus sur elle : c’est la pénalisation sociale, elle est forte contre le mensonge, le manque de parole.

Condé 37 - avril 2009 : "Napoléon"

2009-11-07T12:04:00.003+01:00

En effet, en janvier, février et mars, les choses se sont bousculées et les condés 34, 35 et 36 n'ont pas fait l'objet de notes...
voici avril...

Vicky nous présente Napoléon...

J’ai choisi ce personnage car il est incroyable : génie militaire, excellent diplomate d’un côté et de l’autre, ambitieux et autoritaire : il combine à la fois la légende dorée et la noire. Il y a des personnes qui le détestent ou qui l’adorent mais c’est difficile d’être indifférent.
Il est né à Ajaccio en 1769. Son père s’appelait Cargo, sa mère Laetitia. Il est né quatrième mais ses deux frères ainés sont morts. 13 enfants dont 5 morts. Petite noblesse corse, père avocat mais personnage faible. L’île est pauvre et la famille n’est pas riche.
Il a pris parti contre Paoli, le gouverneur de Corse, en faveur de la France, et il doit s’enfuir. Laetitia s’est mariée à 13 ans, c’est une femme forte mais sans éducation. J’aime beaucoup sa jeunesse car la suite on la connaît tous. Elise a étudié à St Cyr, Joseph et Napoléon vont au collègue d’Autan. Joseph était destiné à une carrière ecclésiastique. Napoléon va à l’école militaire avec la bourse du roi. Va à Brème le Château. Y reste 5 ans, bon élève, doué pour les mathématiques, peu apprécié par ses camarades, propension à l’art du commandement, il organisait les jeux militaires, une bataille de boules de neige a fait sa légende. Joseph finalement étudie le droit.
Napoléon passe le concours d’entrée à l’école militaire de Paris. Son père meurt d’un cancer à l’estomac. Napoléon considère son frère Joseph trop faible pour devenir le chef de famille et le devient. Va en garnison à Valence au régiment d’artillerie. Retourne en Corse. Il lit beaucoup, prend des notes, ... A la révolution, Napoléon a 19 ans. Il est spectateur de l’émeute des Tuileries, méprise louis XVI en même temps que celui-ci le nomme capitaine. C’est d’ailleurs le dernier acte public du roi. Napoléon devient commandant et fait ses premières armes à l’expédition de la Maddalena en 1793. Devient chef de bataillon à la demande de Robespierre. Renvoi les anglais, est ami avec les Jacobins, se fait arrêter en 1794.
Je préfère raconter l’histoire de la famille. Toute la famille va à Marseille. Napoléon était général. Il connaît la famille Clarie, marchand de vin, riche. Deux filles : la première se marie avec Joseph. L’autre était Désirée. Elle devient la fiancée de Napoléon. Elle l’a aidé quand il était en prison. Il devient amoureux, ils sont promis. Il va a Paris pour aider son ami Barras. Il arrive à Paris, il connait Joséphine de Beauharnais, qui a du charme. Barras vivait avec Teresa Cabarusse. Il ne rentre pas à Marseille. Désirée va à Paris, elle sait que Napoléon est dans une fête chez Barras. Elle trouve Napoléon avec Joséphine, toutes les femmes étaient habillées de façon dénudée, elle pleure... Elle sort, elle tente de se suicider (on n’est pas sûr), le maréchal Bernadotte apparaît et l’aide puis ils se marient. Napoléon épouse Joséphine. Leurs vies ont toujours été liées : par le mariage de leur frère et soeur, par le mariage de Désirée avec Bernadotte qui est proche de Napoléon, puis, lorsque Bernadotte devient roi de Suède, Désirée revient à Paris, son fils reste en Suède. Quand Napoléon décide de divorcer de Joséphine pour se marier avec Marie-Louise d’Autriche, Désirée conseille les uns et les autres, elle est encore là pour le couronnement…

Débat
Q : pourquoi tu as choisi Napoléon ?
R : il est parti de rien et avec son ambition il a fait des choses incroyables. Cette ambition l’a perdu. Ses hommes l’adoraient, ils mourraient pour lui. Mais il a voulu trop. Il a eu trop de morts. Il a vu trop grand.
Q : même chose que sa relation aux femmes ?
R : il avait des maîtresses partout. C’était peut-être une chose de l’époque car Joséphine avait des amants partout. Pauline, la soeur de Napoléon était très jolie, n’était intéressée par rien seulement par elle, elle voulait être la plus belle, ses coiffures, ses bijoux et les hommes. Et Napoléon décide de la marier au Général Leclerc, riche et important. Mais elle avait des amants partout. Dont un acteur qui parfois ne pouvait pas aller jouer au théâtre ! Napoléon envoie Leclerc et sa femme en Martinique. Leclerc meurt au bout de 4 mois. Pauline revient en France, veuve avec de l’argent, elle est très heureuse. Napoléon voit le danger et décide de la marier encore. Choisit le prince Borghèse. Ce fut une bonne chose car, quand toute la famille tombe à la chute de Napoléon, elle reste princesse sous la protection du pape.
Q: Quand Napoléon est venu en France, il ne parlait que l’italien car la Corse était française depuis peu. En France, depuis la révolution, il y a le service militaire obligatoire. Il avait une armée énorme ! En Espagne on avait les quintas : en cas de conflit on ne pouvait prendre que la 5ème partie des hommes en âge sauf les héritiers ou les fils d’une veuve.
Vicky : si on étudie la vie de Napoléon, il réussit tout en peu de temps. Consul de France, réforme, 130 départements en France, président de république italienne, roi d’Italie, médiateur suisse, dirige l’Europe continentale, sa famille est sur tous les royaumes... Ses échecs : l’Angleterre, la Russie. En ce qui concerne l’Angleterre, Wellington a profité des guérillas en Espagne pour envahir la France. L’Espagne n’avait pas d’armée (la loi des quintas ou on ne peut enrôler qu’un 5ème des hommes en cas de conflit) mais elle savait détruire par guérilla. Pour chaque invasion, les français devaient vivre de se qu’ils trouvaient dans le pays. Les espagnols disaient qu’ils n’avaient rien.
Q: Napoléon a inventé les aliments déshydratés pour ses hommes.
Q: a offert un prix de 10000 francs pour celui qui arrive à conserver les aliments : Nicolas Appert. Avec l’approbation du conseil de santé de Brest. Conservation en verre.
Vicky : en Espagne, il n’avait pas encore ça. Les français sont rentrés quatre fois et on les a sortis quatre fois. C’était la première fois que Napoléon avait à lutter contre un peuple et non contre un roi.
Q: que pense les français aujourd’hui de Napoléon ?
Q: c’est un Dieu ! Il a fait quand même beaucoup trop de morts ! Mais moi je suis anti-militariste.
Q: on a une expression quand trop de garçons naissent dans une famille : c’est de la chair à canon.
Q: on se bat pour le pouvoir, on fait se battre les autres, malheureusement. La guerre ce sont des gens qui ne se connaissent pas et s’entretuent...
Q: ils étaient encouragés par le Général qui faisait des discours pour dire qu’on mourrait pour la gloire, le pays,
Vicky : en Espagne il n’y avait pas d’union. Je connais l’indépendance d’Asturies : il n’y avait pas cette idée d’union d’un pays. Dans le traité de Fontainebleau, les français étaient censés ne venir qu’à 10000 hommes en Espagne. Mais quand ils sont rentrés ils étaient déjà 1 millions en Espagne. Il y en avait en Asturies, le consul de France a lancé des papiers en disant que les français étaient les meilleurs du monde. Alors c’est le peuple qui a commencé à se révolter. Les français disaient qu’ils allaient en Portugal mais ils sont restés en Espagne. Il y avait beaucoup d’espagnols qui étaient pro-français (Jovellanos...)
Q : mais la guerre contre les arabes ; pays guerriers ?
R : il n’y a jamais eu l’idée d’une union espagnole. Les guerres étaient pour recouvrir des petits pays, des territoires.
Q: en Espagne, les arabes sont entrés en trombe et les gens se sont révoltés. C’était en plus une religion différente.
Q: il y avait différents royaumes arabes. Il pouvait y avoir des alliances entre Arabes et Espagnols contre un autre Arabe.
Q: les premiers envahisseurs étaient les Irakiens (622), les émirats n’existaient pas, mais c’était les arabes. Comme ils ne voulaient pas cultiver la terre, ils ont fait venir les marocains, les maures.
Vicky : c’est étonnant qu’autant de monde soit venu en Asturies alors que c’est si difficile d’accès !
Q: en France, ils ont beaucoup de montagnes aussi, et bien plus hautes… Les romains sont venus par la mer.
Vicky : Napoléon connaissait parfaitement la région d’Asturies, c’est incroyable !
Q : il était le plus grand stratège jamais connu. Il avait une intuition sur les mouvements à faire. Ça a été étudié. En Espagne, c’était le grand désordre.
Q: en Galice on aimait tant les français que les chiens s’appelaient Soult, Ney !
Q : ses femmes l’ont-il quitté à sa fin aussi ?
Vicky : Oui, toutes l’ont abandonné sauf Joséphine qui était déjà morte.
Q : on a analysé les restes de Napoléon et on a vu qu’il a été empoisonné !

Où en sommes-nous déjà ?

2009-04-18T23:19:00.002+02:00

Rien depuis Noël ? Non ! Hélas, le temps nous a pris de vitesse. C'est la faute à l'Europe dit mon fils. Oui, c'est un peu vrai : depuis que nous avons décidé de traiter ce thème dans l'esprit existe-t-il une identité européenne, la mauvaise chance nous poursuit. Notre orateur a des réunions puis tombe malade, notre secrétaire perd son papa et file dare-dare en famille, bref, l'Europe ne nous réussit pas.
Espérons que Napoléon nous porte chance... Le condé d'avril, animé par V...

Condé 33 : La fête de Noël 2008 à l'Alliance

2009-02-09T17:03:00.003+01:00

Impossible de noter en mangeant cette année !
L'empanada, la salade de pâtes à la roquette, les fameux sandwitchs, les extraordinaires bollos, le magret et sa brioche maison, le tout arrosé du vin de Huesca...
"Tu peux y aller" !

Les desserts sont aussi savoureux : tarte aux fruits maison, gâteau minute (chocolat moelleux), moscovites avec la sidra el Gaitero...

On en profite pour corriger le concours de noël de l’Alliance : les élèves (on dit maintenant les apprenants) ont tous dessiné ou rédigé sur leurs résolutions 2009… Les enfants, les adultes (quatre niveaux - parfois on se demande si ce n’est pas un copié-collé tellement c’est poétique…

Condé 32 (27 nov. 08) : les légumes et les fruits, exemples à l'appui !

2009-02-09T16:53:00.002+01:00

Dégustation et commentaires :
Omelette de courgettes et pâtes aux courgettes : la courgette fait partie de la famille des cucurbitacées. Vient du latin. En espagnol : calabacín, de la même famille que calabaza. On ne sait pas si ça vient d’Asie (Egypte) ou d’Amérique.

Caviar d’aubergine : berenjena en espagnol. Un mot arabe qui vient de Perse. On l’appelle en France de façons différentes (melansane qui vient de l’Italien et du grec melansana ; verijane qui vient de l’arabe Perse ; en Martinique on l’appelle bringelle). Presque un symbole de la concorde, amitiés, entente entre les peuples arabes, juifs et chrétiens.
Comment fait-on le caviar : aubergine (très cuite), citron, ail, graines de sésame, huile, sel, poivre.
On teste aussi la courgette crue que l’on trempe dans le caviar d’aubergine.
- ça me rappelle la feuille d’endive avec un anchois : l’endive on dit chicon dans le Nord de la France. Ce qui est en relation avec la chicorée ou, en Espagne, on dit chicoria, qu’on rajoute au café. On l’appelle aussi pour la salade.
- le céleri feuille…
- pas la même chose que céleri rave (le bulbe).
- j’ai connu l’utilisation du salsifi en France. On la mange comme ça en France. En Asturies on varie très peu en légumes (on a le chou frisé, les blettes, les choux de Bruxelles, les choux-fleurs), les autres viennent de la méditerranée. On trouve même des radis à Carrefour. Ça a le goût de noisettes !
- et la soupe de queue de radis ! Hum ! C’est comme la crème fraîche épaisse, on n’en trouve que dans les boutiques françaises.
- moi je fais des omelettes avec les feuilles mais je ne savais pas si on pouvait le manger !

- les blettes, on les appelle acelga : c’est du grec puis passe en arabie, devient alcilga. On l’appelle aussi bete, poiré. C’est une variété de betterave commune. Les celtes l’utilisaient 2000 ans avant JC. Les grecs l’appelaient sikelos et l’utilisaient comme offrandes à Delphes. Charlemagne en a prescrit la culture en France depuis l’année 800. On en mangeait beaucoup au Moyen âge.
Figue : le même mot partout en Europe. Louis XIV aimait beaucoup les figues, il a ordonné de planter 700 variétés de figues ;
Haricot : vient de l’astèque : Ayacol on l’a trouvé en Italien comme araco en 15… ; mais vient aussi de l’autre coté. A un moment donné on le trouve écrit fève, fava. Après le Québec utilise seulement fève et en France seulement haricot.
- on a deux sortes d’haricot…
- Judia y al’luvia : tous les deux viennent de l’arabe.
- les phéniciens avaient tout ça avant…
- c’est un mot, comme la courgette qui fait le tour du monde…
- la phonétique espagnole vient du grec, ramené par les romains.
Voir Asterix en Hispanie… !
Tout le monde adore !

Qu’a-t-on comme légume dans les chocolats ? Des fruits : citron, orange… du latin…
abricot du latin et albaricoque de l’arabe al’bacuq
Zanahoria : seulement en espagnol c’est différent : vient du basque ou de l’arabe ?

On mange aussi des petits gâteaux à la noisette – Avellana.
Diminutif de noix. Dérive du latin « nux avellana » qui signifie noix d’Abella, ville d’Italie où elles sont cultivées et célèbre aussi pour ses pommes. Actuellement appelé Avellino. Abella dérive du mot étrusque « abblona » qui signifie pomme.
Quat à l’origine du mot « sabotage », en espagnol « sabotaje », on m’a raconté ma prof de L’école de langues d’A Coruña une belle histoire :
Pendant l’époque de l’industrialisation à Lyon, les travailleurs du textile faisaient des grèves pour conserver leur travail et ils mettaient leurs sabots dans les machines à fin de les abîmer. C’est pour cela que le mot « sabotage » est né à Lyon au XIXème siècle.

Condé 31 (30 oct. 08) : Mondialisation et reconnaissance

2009-02-09T16:03:00.003+01:00

Mondialisation
Présentation des articles de Pierre Noël Giraud : sur l’économie et la finance, histoire de mieux comprendre ce qu’il se passe en ce moment (crise financière qui empiète très rapidement sur l’économie « réelle »).
Un peu de présentation sur ses livres : Giraud est économiste renommé et toujours attentif à son lecteur. Ses ouvrages et articles sont généralement accessibles aux néophytes malgré une précision et une finesse du propos (voir son site où on trouve de nombreux articles en ligne : http://www.cerna.ensmp.fr/giraud/)
Proposition pour 2009 : Lire "Prospective économique mondiale".

Reconnaissance : petite introduction à Axel Honneth
Axel Honneth est un philosophe allemand de la théorie de la reconnaissance. Pour lui, l’individu (« un soi à part entière ») se constitue grâce à trois formes complémentaires de reconnaissance appartenant à trois sphères différentes : l’amour qui permet de construire une confiance en soi, la justice qui favorise le respect de soi et la communauté qui augmente l’estime de soi. Voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Axel_Honneth.

Son texte face aux manifestations des français contre le CPE : nos remarques
- Le CPE est une idée de Dominique de Villepin quand il était premier ministre. C’est un contrat de deux ans sans assurance d’embauche à durée indéterminée. Comme en Espagne, les contrats « basura ».
- L’administration fait ça tout le temps…
- J’ai eu ça pendant 23 ans, avec des illégalités… J’ai du passer plusieurs examens…
- Pas la même chose de vouloir du travail et de chercher à être reconnu par le travail
- Mais en Espagne, le travail n’était pas reconnu…
- Pourquoi ça [les manifestations des jeunes français contre le CPE] ne se passerait pas en Allemagne : parce que les allemands ils s’occupent de penser, les français ont la pratique de faire la révolution. On est tous les enfants de la révolution.
- Etre reconnu dans ton travail c’est difficile. Si tu es prof d’anglais, tu ne seras jamais reconnue. Tu répètes, tu répètes. Les élèves, un jour découvrent qu’ils savent parler anglais mais ils ne font pas le rapport avec le rôle du prof.
- C’est le problème de l’éducation en général (le rôle des parents par exemple).
- Les étudiants ne sont pas conscients qu’ils apprennent, ce n’est pas une mauvaise intention.
- C’est que la reconnaissance petit à petit n’existe pas… La reconnaissance des petites choses est très difficile. Voir la citation de Victor Hugo : "On est toujours ingrat pour le don du nécessaire, jamais pour le don du superflu. On en veut à qui vous donne le pain quotidien, on est reconnaissant à qui vous donne une parure". C’est comme l’enfant qui est toujours avec sa mère et l’ignore, alors le père qu’il ne voit que le soir est fêté…
- Il existe un contre-exemple intéressant : la TPM dans l’industrie. C’est une méthode importée du Japon qui consiste à ranger et nettoyer son atelier pendant l’usage. C’est comme le ménage à la maison mais c’est plus « noble » car ça vient des japonais qui sont des leaders en matière d’organisation industrielle. (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Maintenance_productive_totale).
- C'est toujours une question d’éducation. En classe, j’avais un chinois qui travaillait tellement au restaurant de ses parents qu’il s’endormait à l’école ; il faisait son travail pendant la récré…
Il faut changer notre façon de vivre en occident, on a trop de choses, on est trop dans la consommation…
- A propos du texte de Giraud sur l’égalité sociale, économique, homme-femme. Mais il n’y a pas d’égalité génétiquement…
Tout le monde : oui, l’égalité en soi n’existe pas… C’est respecter la dignité de chacun qui importe.
- C’est injuste si les écarts de salaire sont trop importants. Par exemple, sur nos horaires de travail, il parait qu’on est divisé en « buho » et « alouette ». C’est la façon d’être de chacun, il faut le respecter.
- Mais pas tout le monde est dans la place qui lui convient par rapport à ses qualités. Le problème de l’égalité des chances…
Très peu d’industries ont une politique sociale développée.
- En Suède… il existe les horaires variables.
- On travaille bien cinq heures au plus. On a toujours les horaires du XIXè siècle.
- On a des horaires méditerranéen. On n’ouvre pas l’après-midi (santé, banque, administration, …) Injustice espagnole est séculaire.
- Proposer de travailler l’après-midi. Il a beaucoup de résistance… On mettait des activités privées l’après-midi. Ca vient du XIXè. Déjà chez Mariano José de Lara « venez demain ». Grave pour la probité espagnole...
- Chaque fois que le gouvernement changeait, les fonctionnaires aussi. À l’époque de la république aussi.
- Ils voulaient encore ça il y a quelques temps !
- Ne pas travailler l’après-midi est intouchable en Espagne…
- Expérience du colégio Cabuenes. Les enseignants veulent la journée continue (Cabueñes est un des deux seuls collèges sur Gijón qui a la journée en deux parties). Ça veut dire que les enfants mangeraient à 14h et 15h… Que font alors les parents qui travaillent l’après-midi ?
- Vous avez plus d’expérience en France. On faisait grève pour avoir 1% de plus de salaire. Leçon : si on fait pour 5%, on ne l’aura pas et il faudra payer au ministère de l’économie et on aura que 1¨% au final. En Espagne, on fait des grèves jusqu’au bout. En France on fait des grèves pour que le salarié souffre le moins possible. Les syndicats couvrent 75% des salaires en cas d e longue grève…
- En Espagne, on est peu protégé. On écoute ceux qui ont du pouvoir. Ex : un collègue très bien considéré par les patients mais personne n’écoute les patients, on l’a changé de poste, on voulait le renvoyer.
- Il avait tous les médecins contre lui,
- Les infirmières aussi… Il a été très mal considéré, banni, on lui a diminué le salaire. Il restait plus longtemps que les horaires accordés par les syndicats.
- Ben moi aussi j’aurais peut-être été contre lui !

Condé 30 (sept. 2008) : Traité de l'efficacité, entre l'Occident et l'Orient...

2009-01-19T15:37:00.006+01:00

Présentation du livre de François Jullien (1996) par B.
1 - D'après un séminaire de présentation en présence de l'auteur en novembre 1997
L'auteur a écrit un livre : "Le traité de l'efficacité" qui présente les caractéristiques chinoises en se basant sur les écrits philosophiques et stratégiques chinois pour interroger les partis pris de notre raison occidentale en se basant également sur les écrits philosophiques, en particulier Aristote.
Ce dernier "pense" la praxis (au sens de la conduite) dans le décalage entre la pratique et la théorie. L'efficacité se définit en deux étapes : (1) la conception, le plan sont les formes idéales posées comme but, et (2) un effort de volonté pour rentrer la réalité dans le modèle. Aristote n'oublie pas la prudence (phronesis) et l'intelligence pratique (mètis) mais ne les théorise pas, de même qu'aucun philosophe par la suite. On retrouve ces notions dans un livre de Detienne & Vernant (Mètis ou les ruses de l'intelligence, 1974) se basant sur les mythes et non pas sur les théories.
En Chine, c'est le contraire : l'efficacité se définit comme la détection de ce qui peut être mobilisé, c'est-à-dire le potentiel inscrit dans une situation. Il n'y a donc pas comme en Europe cette double notion de "moyens/fins" et "actions/occasions".
François Jullien étudie en parallèle cette absence de questions chez les chinois et le fait qu'elles semblent indispensables à la pensée européenne. Pour les chinois, tout n'est que processus pensé sous forme "conditions/conséquences" : il faut aménager les conditions en amont pour que les effets découlent naturellement et indirectement/ En d'autres termes, ne pas forcer les faits, ce qui revient à "biner autour des pousses au lieu de tirer sur les brins d'herbes". En occident, c'est le thème de l'action que l'on retrouve dans l'épopée (action héroïque) et le théatre (le drame). La philosophie chinoise est au contraire celle du "non-agir" en vue de l'efficacité, ce qui revient à limiter les efforts et les résistances pour éviter les risques.
Si en occident il existe toujours quelque chose qui échappe à l'entendement (Dieu, le hasard, le destin), ce n'est pas le cas pour les chinois car il suffit que les conditions soient réunies pour que les conséquences découlent. Le sage n'agit pas, il transforme. La transformation est globale, dans la durée, ne se démarque pas, on n'en voit que les effets ; contrairement à l'action qui est locale, assignée à un sujet, spectaculaire et de court terme.
Le plein régime de l'efficacité c'est de ne pas forcer, de savoir faire basculer l'ennemi de son côté (et non pas le détruire) : "Les troupes victorieuses sont celles qui ont gagné avant d'engager le combat" (il ne s'agit pas d'attendre le moment du combat, tout est dans la préparation, contrairement à la conception grecque du "Kairos", l'occasion, le moment juste et décisif).
Le sage chinois est celui qui voit le danger avant qu'il ne se manifeste, c'est une philosophie de l'anticipation et non de la projection, il faut alors savoir profiter d'une tendance inscrite dans une situation pour intervenir. Par exemple, le terme "porteur" est central en Chine alors qu'il est inexistant en occident : si rien n'est porteur, le chinois se met sur la touche, et attend un facteur favorable pour intervenir, ce qui arrivera forcément puisque tout est transformation. Les penseurs en stratégie occidentale (Machiavel, Clausewitz) ne pensent pas à l'efficacité mais au sujet, à la gloire, au plaisir, au prince. Pour le chinois, il y a disparition de la notion de risque, d'audace, de plaisir. Le prince éclairé se fond dans la situation, se sert de l'immanence. "L'idéal de l'efficacité c'est la facilité". Il n'y a plus de héros mais un art de gérer discrètement le cours des choses".

Suit un débat avec un directeur de recherche qui défend les couleurs de la gestion et de l'économie européenne : pour lui, la Chine n'est pas si dépaysante. L'Européen y retrouve ses actes de tous les jours. En revanche, il regrette qu'on n'y trouve pas de définition de l'efficacité, de typologies de l'action et de la stratégie, indispensables pour l'économiste. Il pense que la rationalité (pensée occidentale) peut penser l'interaction car l'occasion fait justement évoluer le plan, ce qui est une transformation.
Réponse de F. Jullien : la Chine ne modélise pas, elle reste "collée" au quotidien alors que la pensée occidentale à décollé, elle est donc moins familière.
Autre débat avec une professeur en Ressources Humaines en France et en Chine : elle a mieux compris les réactions des chinois à l'égard de son cours. Par exemple, le français dira "il faut convaincre un adversaire" alors que le chinois dira "il faut l'amener à faire ce que l'on souhaite" ; c'est l'opposition de la mobilisation de la force et de la circonstance (faire en sorte que).
Pour finir, Jullien dit ne pas faire l'apologie de la pensée chinoise mais souhaite ouvrir à... De la même manière que le chinois sait manipuler les conceptions occidentales depuis que la Chine est rentrée sur le marché mondial.

2 - Résumé du livre
Ce livre présente deux conceptions du monde qui se retrouvent dans l’usage du mot « porter » : « Se laisser porter par ».
Un facteur porteur indique une certaine indépendance dudit facteur de la volonté de celui qui énonce la proposition : par exemple, un chef d’entreprise dit que le marché est porteur. Ce marché existe, on peut y prendre appui ; il évolue sans que l’entreprise agisse forcément dessus (un certain potentiel est inscrit dans la situation), on peut repérer la situation pour qu’elle soit profitable (ce qui consiste à recueillir des fruits éventuellement différents de qu’on aura semé : plus riches…)

Efficacité grecque, efficacité chinoise
La conception grecque de l’efficacité consiste à édifier un modèle (une abstraction de formes idéales) projeté sur le monde, projet qu’il faut réaliser grâce à la volonté. « C’est la tradition du plan dressé d’avance et de l’héroïsme de l’action » (moyens-fin ou théorie-pratique).
L’efficacité entendue en Chine (source sur la guerre, le pouvoir et la parole entre le VI et le IV siècle av. JC) consiste à recueillir l’effet du déroulement d’une situation pour mieux réussir dans le monde : c’est la logique de l’implication (Jullien l’appelle « Stratégie).
Il s’agit d’opérer un décalage de pensée (déplacer par rapport à nos habitudes et ôter la cale – ou le cadre pour remettre la pensée en mouvement) :

- « faire la réalité » = Rationalité (délibération préalable) + hasard (donc attente du moment pour agir)
versus
- « laisser advenir la réalité » = creuser l’évidence (s’informer sur les autres ressources de la situation et les rapports de force) + mesurer la propension de la situation (jusqu’à ce que la transformation soit bénéfique).

Jullien remarque qu’il faudrait alors changer notre langue qui reflète nos partis pris théoriques.

Références : la guerre, la politique, la parole
On remarque également que les exemples sont pris dans :

1) la guerre : situation simple où il y a un ennemi à faire disparaître – soit en le détruisant, soit en l’enrôlant. L’important est soit l’action au « bon moment » (kairos, l’occasion qu’il faut prévoir), qui se voit et se prête au récit héroïque ; soit la continuité de la transformation (scruter la moindre fissure), qui dure (savoir attendre) et passe inaperçue, n’offre rien à raconter.
Plaisir du risque de l’aventure contre fadeur mais vertu (effectivité) du non-agir. Logique de la transcendance (« l’agir est empreint d’une certaine extériorité, qui l’oblige à s’imposer », p.120) versus logique de l’immanence (« réagir implique de coller à la situation (l’autre) »).

2) la politique : le despote chinois n’a plus à diriger, la contrainte devient naturelle ; la morale occidentale matérialisée dans la délibération sur l’action future.

3) La rhétorique
- Le temps : une perception différente.
Ex d’application : la prise de RV
Un chinois est ponctuel, ne remet pas un RV : la situation a changé mais le RV servira à autre chose. Un occidental annule un RV dès que le but a changé…
Quelque chose adviendra mais ce sera peut-être sans moi et on ne sait pas quand…
- Le vide et le plein :
Le vide permet à l’effet de s’exercer : remplir. « Le vide est le fond latent de toute chose » (et non pas le non-être métaphysique, p.133) [comme le désert est un réservoir de vie attendant la pluie]
Ex : le trop plein de règlements empêche l’évolution de la société à son gré.
« tandis que le plein est toujours limité, qu’on en voit déjà le bout, le vide est inépuisable »
- Penser l’interdépendance des contraires (le tracé est la trace) :
L’effect = processus de l’effet
La notion d’effect est plus riche que celle d’effet : c’est un avènement et non un résultat visé, c’est l’effet en cours, il est conséquence du processus (condition).
Il n’y a donc pas d’individualisation ni de volonté : « La pensée chinoise se refuse à la mise en valeur du sujet comme à son envers ascétique (le moi haïssable) » (p.218).
- Manipulation versus persuasion :
Manipuler c’est conduire l’autre par avance à adhérer : forcer l’autre à parler, à se dévoiler, à ne plus se contrôler, à se rendre transparent. C’est se conformer à l’autre pour le dominer, à l’image de l’eau.

3 - expérience de B. :
Je donne un cours à l’université où je fais référence à l’importance de tenir compte des différentes cultures. Le cours est basé sur des jeux de rôles de situations en entreprises. L’année dernière, je me suis trouvée trois fois avec des chinois qui venaient étudier en France (phénomène nouveau). L’un deux, jouait le rôle d'une personne qui est plutôt en retrait habituellement du reste de l’entreprise mais qui, dans la situation donnée, avait des informations très intéressantes sur un problème que ne réussissait pas à résoudre le reste de l’entreprise. Lorsqu’un français joue ce rôle, il ne peut pas s’empêcher de parler, de dire ce qu’il sait du problème. Mais, généralement, les autres ne l’écoutent pas car ce personnage est trop en décalage en général et on ne lui fait pas confiance. Le chinois n’a rien dit. A la fin du cours, je lui ai demandé pourquoi (peut-être ne parlait-il pas bien le français). Il m’a répondu : « La situation n’était pas porteuse ! »… Ce qui est exactement le résumé que l’on peut faire du livre de François Jullien sur les comportements de chinois et les explications qu’eux-mêmes en donnent.

4 - Débat
- Diriger discrètement le cours des choses, attendre la situation porteuse... Vient de la religion confucianiste. Ca reste encore, la pensée fondamentale de Mao Tse Toung et c’est pour ça qu’il a gagné. On le voit encore maintenant. La chine avance avec une croissance de 10%, les Etats-Unis demandent même de l’aide aux chinois. Les chinois ne se précipitent pas, les américains se précipitent. J’ai lu un livre écrit par le général Chassaing qui décrit comment Mao s’est imposé partout (contre Tchang kai check qui combattait toujours sous l’impulsion de l’amérique). Il fallait conquérir le nord, c’était long et difficile, Mao s’est retiré (la grande marche), il a laissé la partie occidentale en attendant. Il a finalement gagné la guerre par sa patience. Il était plus confusionniste que communiste. On n’est pas préparé nous à combattre avec les chinois si on parle de guerre économique…
- Il y a maintenant à l’est de la Chine (à Shangai) le capitalisme...
- Il faut avoir en tête la conception de l’individu présente en Grèce mais pas en Chine, ce qui explique la démocratie occidentale. La Chine croit dans la masse.

- Les européens comme héritiers des grecs : nous avons un projet et nous mettons toutes nos forces pour faire le projet. Les Chinois, ils laissent la chose faire en préparant les conditions. Je pense que le projet c’est nécessaire partout parce que laisser faire, laisser passer, c’est la conception libérale de l’économie. Pour faire les choses si importantes que fait la Chine, il faut un projet… La grande muraille a été un grand projet, un grand effort. Aujourd’hui, la Chine a lancé une fusée avec satellite, ce n’est pas possible aujourd’hui de laisser faire !
- Attention, préparer les conditions c’est aussi quelque chose. Mais c'est différent du modèle dans lequel doit se mouler la réalité.

- Mao avait un projet : pour détruire la féodalité (encore en 1959). Il a interdit la noyade des nouveaux nés qui étaient une pratique courante quand on n’avait pas les moyens de subsister. On vendait les filles comme esclaves. La population grandissait tant qu’il a interdit le mariage très tôt et obligé l’enfant unique. Mao était un héros, les chinois l’ont porté comme un dieu. Son portrait est encore partout. Personne n’ose le critiquer, c’était un vrai dictateur. Il a enlevé la terre aux seigneurs pour la donner à ceux qui la cultivaient.

- Je suis d’accord que l’individu ne compte pas en Chine. Pour nous, c’est très compliqué. C’est tellement inconnu pour nous, surtout nous Espagnols. On n’a aucun vol pour l’orient. Ailleurs en Europe, ils ont commencé à apprendre mais nous on est ignorant. On voit ce qu’ils sont capables de faire avec les J.O.

- On a aussi redécouvert que les gens étaient persécutés sous Mao, les livres étaient emmurés dans la maison. Confucius, c’est peut-être une petite partie de la Chine… C’est un livre qui est largement vendu en Europe… Il parait que le statut de la femme était très important (XVème au XVIIIème)…
- Pour les basques, l’individu non plus n’existe pas.

- J'ai lu beaucoup sur la philosophie et pas sur les questions du marché. A propos du plan, il reste principal et on l'adapte aux circonstances (et non "on adapte les circonstances"!).

- Je voudrais mettre en relief l’opposition entre l’orient et l’occident qui est l’individu et la masse. Combien de gens on a employé pour construire la grande muraille ? On a réussi à draguer les fleuves… La grande force en Chine, on pense à la famille, au clan et à la masse. J’ai entendu qu’il y a beaucoup d’engins agricoles qui sont tirés par des hommes : on dit que c’est l’animal le moins cher, le plus efficace et le plus intelligent. La Chine était beaucoup plus avancée que nous au Moyen-âge (l’imprimerie, la boussole, …). Je crois que les chinois ont cet orgueil qui leur donne l’envie de lancer des fusées. Attaques ou cohésion ? Mao a choisi de faire la cohésion mais il n’a pas été doux.

- Il faut distinguer les gens qui habitent dans une grande ville et qui ont un contact avec les occidentaux et ceux qui vivent dans les villages et qui continuent peut-être à vivre la féodalité. Ils ont l’occasion de s’intégrer au monde moderne quand ils ont des enfants qui vont à la ville. Ils ont une philosophie de l’acceptation car ils n’ont pas le choix et ils arrivent mieux. Je n’ai pas de connaissance de la Chine sauf à travers les films. On voit la vie de la grand-mère qui est seule dans le village et qui va chercher son petit enfant de la ville qui joue au jeu video. C’est deux Chine différentes.

- A propos du laisser faire : il ne s’agit de fuir si la situation n’est pas porteuse mais d’attendre… ce n’est pas le libéralisme économique ni le « j’m’en foutisme ».

- J’ai lu beaucoup Mao. Il disait qu’il a choisi le communisme car c’était le seul moyen de se développer à cette époque. Mais pour l’avenir il ne pouvait pas prévoir. Il pensait que ça pouvait aller vers le capitalisme. L’important c’était de faire avancer la Chine et d'en finir les deux problèmes fondamentaux : manger (plus de famine depuis les années 60 ; l’Inde n’a pas réussi à le faire) et sortir de la féodalité décentralisée et chaotique : il a centralisé et mis en place des impôts, des plans de développement et une monnaie. Il a mis en place un système pré-capitaliste. Sur le statut de la femme : il donnait des recommandations pour que la femme ne soit pas battue et qu’elle ne porte pas les chaussures qui rétrécissent les pieds (le statut de la femme s’était dégradée après le XVIIème).

- Je me rappelle du film « la petite couturière » (Balzac et la couturière) : ça se passe dans un petit village isolée. Il y a deux persécutées qui ont été envoyées dans la montagne. On nous met dans des talons de 12 cm c’est comme les chaussures de fer… C’est vrai que l’esclavage continue. Je connais quelqu’un qui va régulièrement là-bas et toutes les deux heures, ils ont une minute de repos. On a l’expérience ici : ce sont des commerçants, ils travaillent tous les jours et dorment sur leur lieux de travail.

- Les chinois ont été déchirés du reste du monde par le désert de Gobi. C’est un désert épouvantable. Je pense que la muraille, il l’ont faite pour (les mandarins) empêcher les idées de rentrer et les gens de sortir…

- Il y a une légende noire sur les chinois en Espagne. J’ai entendu que les chinois venaient ici et on ne voit les morts, ils se mangent ou quoi ? ils ne meurent pas ? j’ai un ami à Madrid qui connaît beaucoup les chinois qui viennent en Espagne : tous les chinois qui sont ici appartiennent à une partie de la Chine. Ils restent ici pendant un temps et ils repartent, c’est pour ça qu’ils sont jeunes ! Ils veulent être enterré chez eux.

- Mon ancien élève était chinois et sa mère a été enterré ici ; il est guardia civil ici ! c’est le premier faire part de mort chinois.

Condé 29 (juillet 2008) : nos p'tits plats de fin de saison

2009-01-19T15:25:00.004+01:00

V. nous a fait des sandwichs à la salade : « J’ai fait les sandwichs parce que M. me l’a demandé. Quand ma mère les faisait, on retirait la croûte. Je mets un torchon humide pour qu’ils restent bien mous… »
T. nous a préparé l'empanada à la béchamelle : « parce que V. me les a demandé ! J’en ai mangé la première fois chez C. T. C’était Maria qui les avait faits. Maintenant Maria travaille chez V. et elle dit qu’elle ne sait pas les faire ! »
Mi. nous a apporté des tortillas à tous les goûts avec du vin italien Lambrusco : « Le vin m’a été offert. Il est frais mais comme il fait chaud, il n’est plus aussi chaud que quand je l’ai sorti du frigidaire chez moi ! Les tortillas sont au chorizo, au poivron, aux champignons et à la pomme de terre. Je les ai acheté chez Crol. Crol, c’est une manière d’écrire crawl car les enfants de l’ancien propriétaire nageaient ! »
M et des gâteaux pâtissiers avec du Rioja : « Quand j’avais 15 ans, je suis allée avec un groupe à une cave à vin à Malaga, pour goûter. J’ai goûté tous les vins, les autres aussi. Quand on est sorti, en plein soleil, on a tous vomi ! C’était ma première expérience avec l’alcool ».
F. rapporte aussi du Rioja : « Je reste française car c’est comme cela que j’ai trouvé du travail. Le vin m’a été offert il y a 15 jours par un ami architecte à qui on a prêté notre voiture pour aller retrouver ses anciens camarades d’études (il y a 60 ans) et les promener autour de ses créations (la casa del mar, la caseta n°12, l’école d’ingénieur) ».
B. &N. nous font goûter au gâteau minute (au chocolat) avec une salade de fruits frais (melons, pommes, poires, clémentines, menthe, pêche, kiwi) : « Le gâteau minute prend environ 10 min. pour être fait et cuit ! C’est une recette française pour femme toujours en retard comme moi… On dirait qu’il a du succès… Disons qu’il est plutôt gras et sucré mais la recette est secrète ! »
M.J. nous fait profiter des moscovitas : « Les meilleurs sont ceux de Playa ! »

Bilbliographie
Nicolas Sartorius, Alberto Sabio (2007), “El final de la dictatura: los meses que cambiaron la historia de España (noviembre 1975-junio 1977)”, Madrid, Ed. Temas de Hoy

Condé 28 (juin 08) : L'étranger chez nous

2008-10-19T11:51:00.002+02:00

"On l'invite, on l'aime, mais... Surprises !"

papotage pour commencer
Le temps qu’il fait et le plaisir de se baigner quand il pleut…
Les femmes étrangères…
Papoter : quel joli mot ! Potin ? Commérages : « comme à la télé », ça devient un business…
- on peut faire des choses biens et qui sont intéressantes… Par exemple, je racontais des histoires (comme celle de Désirée) à la manucure de ma mère et elle me disait que je devrais le faire à la radio… L’année prochaine, je vais parler de la reine Urraca à l’Athénéo Jovellanos… !
- En France il y a Pierre Bellmarre qui est une vraie star »
- et Apostrophe…
- si tu racontes l’histoire comme celle de tous les jours, ça intéresse tout le monde !
- et pourtant, il n’y avait grand monde pour Michel del Castillo à qui on reprochait d’être un romancier justement !
- moi je préfère les faits auxquels on peut se référer. J’ai par exemple lu au moins 200 livres sur la guerre civile et il y a des faits inventés…
- moi aussi j’aime les faits mais avec Désirée, on a les dates et le roman rajoute seulement ce qu’elle pense. Ce qui est de toutes façons impossible à savoir. C’est l’interprétation du romancier. C’est une fantaisie…
- Il vient de sortir un livre sur Joseph II (1808-1813 en Espagne, « José Bonaparte ») qui a essayé de mettre en place des réformes en Espagne comme lors de la république et là on a bien la vision côté Napoléon de Désirée. Mais il a été très malmené par les espagnols, il était haï par toute la cour de Charles quint.
- parce que les formes n’étaient pas bonnes !
- tu ne peux pas imposer quelqu’un comme ça !
- tu ne peux pas imposer des réformes comme ça à un peuple qui n’était le sien. Fernando VII a été un roi détestable… Et après on a voulu mettre en place ces réformes… La faute de José II a été de mettre en place un empire et c’était trop en avance… Maintenant on veut faire ça avec l’Europe. Là c’était la famille ! Je suis allé à Paris et on vénère la tombe de Napoléon alors qu’on est républicain…
- celui qui a vraiment réformé Paris, c’est Napoléon III et là on n’en parle pas, c’est la honte à cause de la guerre 1870.
- C’était Haussmann, un hommage à Napoléon…

L’étranger à ma maison : anecdotes
Un sujet proche… Toutes les fantaisies sont permises
- j’ai eu deux français et un italien par échange avec le lycée de mon fils. J’ai reçu un garçon de Niort : c’était un garçon terrible, il était dans tous les endroits de la maison à la fois, il était adorable, plein de vie, travieso, espiègle, esprit libre… Il avait 13 ans, en 1997… Il est resté une semaine. J’ai été ravi. L’année suivante, ça a été différent : le garçon restait dans sa chambre, il ne sortait pas, il ne disait rien, il ne voulait pas manger, il ne voulait pas prendre le petit déjeuner et après il mangeait des biscuits et du chocolat. Il y a donc deux types d’enfants en France, comme en Espagne… Je pense que le premier voulait venir et pas le second…
- il ne faut pas avoir trop d’attente : moi je dis aux parents, attention, n’espérez rien. Ça ne fait rien si la personne ne correspond pas à ce que vous attendez, elle ne reste que 1 ou 3 semaines. Moi j’ai eu des enfants jusqu’à 19 ans, un était terrible, on l’appelait « le petit cochon », il avait 11 ans. Il faisait pipi au lit, il ne voulait pas aller se coucher, il ne voulait pas parler espagnol, il se moquait de mon fils qui parlait français, il a volé, il est resté deux mois ! J’ai eu un autre enfant de 12 ans, c’était merveilleux, il pleurait quand il est parti. J’ai eu des filles françaises et beaucoup d’anglais et d’américaines. J’ai eu une anglaise qui pleurait à chaque fois qu’elle voyait le professeur, alors c’était pour moi… Chez moi, elle pleurait seulement 1/2h le matin, moi je parlais anglais avec elle. J’ai eu une américaine qui a été adoptée : elle disait que tous les espagnols étaient horribles. Elle était tout le temps dans la salle de bain, elle a parlé des heures avec son fiancé qui voulait la laisser… Je pense que les différences étaient plus liées aux personnes qu’au pays. Je connaissais déjà bien la culture anglaise, française et américaine. Je pense que les américains étaient plus intéressé par notre culture. Les français étaient intéressés par sortir, s’amuser. Les anglais n’étaient pas intéressés, ils ne voulaient rien, je ne sais pas ce qu’ils faisaient là : les enfants venaient de familles humbles et ils n’appréciaient pas du tout d’être chez nous qui est une belle maison…
B : rappel sur culture : la façon dont on explique son comportement et non le comportement lui-même…
- je n’ai jamais eu chez moi d’étranger…
- J’ai reçu un français qui a l’âge de mes enfants, un presqu’étranger pour nous ! ça a été très difficile : c’est souvent des problèmes d’horaires (il ne voulait pas dormir), de nourriture (rejet comme une manière de s’imposer). Au départ, je me disais « il est chez nous, il mange comme nous ». Puis j’ai eu peur…
- moi aussi je suis allée parler à la prof…Il m’a dit faut le laisser faire…
- Je suis allée contre moi, j’ai proposé d’aller faire les courses avec lui, j’ai fait comme tu dis, il ne faut s’attendre à rien, et on a mangé ce que l’enfant aimait ! Pour moi ça a été très dur ! Il n’a pas dit un mot d’espagnol… Au début on faisait tous des efforts et après je n’ai parlé que français. J’ai eu le contraire, cinq enfants espagnols sont venus à Paris dans mon 30 m2 : avec les passages à la salle de bain, on a changé nos habitudes pour gérer les horaires ! C’était très difficile de parler le français… ça a été plus facile, ils communiquent plus facilement.
- chez moi aussi, tous mes enfants ont été très aimables avec tous les étrangers…
- ils savent accueillir, ils ont reçu une éducation de l’accueil…
- chez mes parents c’était pareil… James va venir avec sa famille cet été…
- J’ai reçu seulement une fois un anglais, ça a été un cauchemar de 15 jours. J’ai un appartement de 150 m2, c’est pas petit, j’ai quatre enfants, c’était en 1992. Un échange avec un de mes fils agé de 15 ans. On m’a envoyé un géant de 17 ans, chauve, antipathique, c’était horrible. Il mangeait tout sauf les tomates, j’ai cuisiné beaucoup, je devais rentrer du travail pour le nourrir. Mes enfants parlent anglais moi non, et mon fils plus âgé heureusement parlait avec lui. Il parlait bien espagnol pourtant mais il ne parlait jamais. Il sortait avec ses amis… Sauf une fois, il parlait sans arrêter alors j’étais heureuse et je parlais ! mes enfants me disaient « stop, il est saoul ! ». Il était habillé tout en noir. Il avait une chambre pour lui. Il était bien à mon avis. Quand mon fils est allé chez lui. Il vivait dans un château. Mon fils était avec sa mère, elle était attachée à lui ! La mère ne cuisinait rien : tous les jours, au restaurant ! C’était très bien ! Après la grille du château, il fallait une voiture pour aller jusqu’à la maison. Si mon fils était allé avant, je n’aurais jamais pu recevoir l’anglais, j’aurais été très complexée. La maison ne me plait pas, la cuisine non plus…
- c’est peut-être aussi la culture espagnole. Moi j’ai reçu un espagnol à Paris à 17 ans, ma mère n’était pas toujours à la maison, alors on mangeait des surgelés.
- on sait que les anglaises ne cuisinent pas et je les ai souvent entendu dire : I miss my mother cooking !
- j’ai reçu deux filles de 17 ans (par le programme Erasmus, un an), de Scandinavie, sont venues dans la classe de ma fille. Elles ne connaissaient pas l’espagnol. Elles se sont bien intégrées, elles sortaient le WE avec les copines : elles étaient étonnées de voir autant de monde à Gijón, le premier mois elles étaient saoules tous les WE. Elles sont parties en parlant couramment. Ca dépend bien des motivations : là ce sont les élèves qui veulent venir. Ils aimaient sortir tard comme les espagnols : tout le monde dehors, c’est pas pareil !
- je vis tout le temps avec un étranger qui me rend la vie impossible. Cet étranger, depuis qu’il est à la retraite, il est infernal. Par exemple, s’il fait mauvais il ne se lève pas et il ronchonne. Pour la douche, c’est très long (1 heure), pour s’habiller c’est très long, que choisir, c’est long, encore une heure, finalement il met toujours la plus laide… je propose de faire une visite : Rosario Acuña, la fol, … Il part en promenade et finalement il fait demi-tour et il rentre se coucher parce qu’il est très fatigué… Il sort boire une bière à la favorita, je lui interdis parce qu’après il dort mal… il boit deux ou trois bières… on va au restaurant… ou c’est moi qui fait la cuisine. Il se couche trop tard même si je le gronde tout le temps…
(on comprend que l'étranger c'est aussi soi-même...)
- tu vois le rapport d’être français et espagnol dans ce que tu racontes ?
- je me sens étranger en Espagne et aussi en France
- moi aussi…
- au bout d’une semaine en France je ne supporte pas le chauvinisme, en Espagne c’est le mensonge et le machisme
- j’ai l’impression d’être quelqu’un de différent, j’ai du mal à m’adapter, j’ai envie du débat français quand je suis en Espagne, et en France, je regrette la gaîté, le sens de la fête et quand je suis ici y’en a trop…

Séance 27-mai 2008 : Michel del Castillo, Le sortilège espagnol

2008-10-19T11:31:00.003+02:00

Présentation par Béatrice
J’aimerais aborder trois points qui m’ont frappé à la lecture de ce livre et qui me renvoie à mon quotidien de vie en Espagne (du moins en Asturies) : la question du débat, celle de la religion catholique et celle de la place respective des hommes et des femmes…
[J'ai distribué les notes ci-dessous]

Débat ?
- Michel del Castillo exagère en disant qu’à Salamanque les femmes regardaient les mise à mort derrière leurs mantilles. C’est faux !
- Il y a un décalage entre ce qu’il est et où il a vécu, ce qui fait sa force littéraire
- ces remarques illustrent le propos que je n’ai pas encore réussi à exposer… Michel del Castillo dit que pour l’espagnol, la communication n’existe pas, il ignore le dialogue. Il écoute car il est poli mais il parle pour imposer son point de vue. C’est en effet l’expérience que je fais depuis deux ans et à laquelle je m’habitue. Chacun parle vite, coupe la parole et ne suit pas un fil. On dit ce qu’on pense sans argumenter et tenir compte de ce que vient de dire l’autre. En revanche, on respecte l’idée de l’autre en ne cherchant pas à la changer, ce qui est très différent de la France. En France, on peut débattre des heures (mot proche de « battre »…), s’engueuler, convaincre, se laisser convaincre. Telle avait été mon éducation, chamboulée ici.
[Pourrait-on dire qu’en Espagne, on écoute les gens plutôt que les propos que tiennent les gens contrairement à la France où on écoute les propos et pas les gens qui les tiennent…?]
- on a 30000 mots de plus que les français. Parce qu’on parlait en abstrait. L’espagnol veut toujours dissimuler les situations …
- il y a toujours cette idée de l’homme, mais pas de la femme, d’imposer son discours ; facilité par l’église. L’église n’a pas eu à composer, c’est imposé car il fallait conquérir un pays, il fallait combattre les arabes, elle commande, elle impose. Ça a duré énormément… Il y avait avant un dialogue juif, arabe, catholique… Mais depuis l’épée de la chrétienté et les rois catholiques, le dialogue est terminé. Ça prend le nom de nationale catholicisme. Voir le thème du PP aujourd’hui qui reprend celui des années 40. Ce qui a donné de l’importance à l’homme qui n’était pas croyant en fait : se sert de l’autorité religieuse pour commander sur la femme mais lui ne croyait pas… lire « Nada menos que todo un hombre », de Unamuno. Un homme n’aime pas une femme mais il s’impose.
- ce qui rejoint le second point que je voulais aborder, celui de la religion comme industrie castillane. Les hidalgos vivaient en grande partie de la guerre et la chasse aux arabes était une guerre rémunératrice sous les rois catholiques.
- pourquoi nous sommes toujours considérés comme les sauvages qui avons rejeté les arabes ?
- l’espagnol ne s’est jamais senti sauvage parce qu’il a chassé les arabes, il est juif et arabe aussi…
- pourquoi nous devons nous sentir coupable… A Venise il reste des choses Turcs, il reste des musulmans,… L’unité de l’Espagne a été faite parce qu’on a jeté dehors tous (même les allemands) parce que l’église catholique s’est identifié au pape ; on n’a pas à culpabiliser mais cela a empêché l’évolution plurielle de l’Espagne…
- en effet, l’Espagne a toujours été multiple… Seul moment d’unité a été sous Franco
- la première république…
- la deuxième république… En 710, c’était les wisigoths : on ne peut pas juger l’histoire de notre point de vue. En Espagne on vivait très mal avec les wisigoths, les arabes ont amené une culture, une liberté (l’invasion a duré 20 ans, ce qui est très peu pour une conquête)… Je le vois du point de vue de ces gens qui vivaient très mal, les gens n’avaient aucun droit ni à manger. Avec les musulmans, les chrétiens et les juifs ont pu vivre…
- le moment de l’invasion arabe était bien choisi : la fin de l’empire romain, il y avait d’autres invasions…
- l’Espagne était un mélange… Il y avait une unité très faible avec les rois wisigoths, les arabes ont donné une unité. A la fin, les Tahifas, l’unité était perdue (le film)…
- On en revient à l’unité de l’Espagne par la castille, ce qui me permet de comprendre les difficultés actuelles de la catalogne, du pays basque…
- Les rois catholiques, c’est le modèle de Machiavel, c’est Ferdinand el septimo. Il n’était pas castillan mais aragonais, il a nommé les nobles basques, catalans, de valence, aragonais en leur disant : « Vous allez avancer la conquête d’Amérique ». Les aragonais ont été très complices des catalans dans la conquête de l’Amérique. Parce qu’ils avaient besoin d’aider la Castille pour contrer le royaume de Leon… les catalans ont toujours été méditerranéen (sicile, la corse), ils n’avaient pas besoin d’aller en Amérique.
- aujourd’hui seuls 18% des espagnols vont à la messe… L’état est aconfessionel (et non pas laïque)
- dernier point que j’aimerais aborder : la femme… Pour une autre fois !
[Gloups, quel débat... !?]

notes sur le livre
« Le sortilège espagnol », 1977
Partie 1 : le mal d’Espagne
Cette partie insiste sur le mythe d’une Espagne unifiée :
« Il n’est d’unité pour l’Espagne, qu’imposée » (36) ; « A la veille de la guerre civile, le cardinal primat d’Espagne déclarait […] : ‘’En Espagne, on est catholique ou rien du tout’’ […] peut-on mieux exprimer cette volonté de nier l’autre, de le détruire au besoin ? L’Espagne n’a pas pu se faire parce que face au mythe catholique… il n’y avait rien. Aussi des Espagnes se sont-elles constituées, hors de portée du regard de l’Inquisiteur » (35-37). L’histoire d’Espagne est multiple, faite de ruptures sur lesquelles les espagnoles ne s’accordent pas : « C’est pourquoi Ortega y Gasset a pu dire qu’ils en étaient malades […] Leur histoire n’est qu’une légende univoque » (38).
Michel del Castillo explique ainsi l’Espagne multiple dont il distingue au moins quatre « mondes » : « Au nord […] domine la minifundia. La petitesse des exploitations condamne les habitants à l’émigration. Au sud, au contraire, on trouve des propriétés de vingt, de trente mille hectares et les hommes continuent de se louer à la journée, de sol a sol… » (40). On parle quatre langues, le catalan, le castillan, le basque et le galicien. Parler catalan par exemple « c’est manifester collectivement contre la suprématie de la Castille » (40).
« Pueblo signifie à la fois peuple et village. La patrie pour un Espagnol, c’est la patria chica : son village, sa famille, ses amis. […] S’il s’explique par l’Histoire, cet esprit cantonaliste s’enracine aussi dans la géographie. Chaque région vit séparée des autres par de hautes chaînes de montagnes » (41). Pourtant ces régions jalouses de leur autonomie sont capables de s’unir « pour des projets impérialistes [les Amériques] » (43). Pourtant, la misère accompagne aussi le voyageur. L’espagnol vit une tension terrible, entre son désir de grandeur et son quotidien misérable. Mais cette tension « se traduit rarement par des actes, moins encore par des paroles. Les Espagnols la contiennent, la dominent : el temple » (44) ; « On peut tout dire de l’Espagne, hormis qu’elle aime la mesure. Elle la hait, au contraire, tout comme elle vomit la tiédeur […] l’univers mental de l’homme espagnol est fait d’affects qui se succèdent à une vitesse extraordinaire » (45) ; « Un Espagnol ne méprise rien tant que la compromission, la combinazione. Il est, d’entre les peuples, le moins subtil, le moins rompu aux nuances […] Il suffit à son repos de se sentir fidèle à sa vérité, c’est-à-dire à son honneur » (46) ; « S’il n’y a, pour un Français ou pour un Italien, rien de déshonorant à changer d’opinion, l’Espagnol, lui, y voit un signe de veulerie, de relâchement moral. Ce qui s’appelle évoluer en France se traduit pas se renier en Espagne […] les Espagnols comprennent par contre le fanatique qui met la terre à feu et à sang pour faire triompher son opinion » (47). Pour un Espagnol, « ce monde est un théâtre et la vie de chaque homme une action dramatique. Papel : papier et rôle » (48) ; « On s’entretue avec insouciance parce qu’on n’imagine pas que l’ennemi puisse ‘’vouloir’’ traiter, c’est-à-dire se renier » (50) ; « Les idées ne divisent pas, elles ne partagent pas : elles excluent. Car il ne saurait y avoir deux vérités. Dès lors qu’on possède ‘’la’’ vérité, le reste n’est que folie, aberration, perversion intrinsèque […) Cette incapacité de l’Espagnol à examiner le point de vue de l’adversaire, à prendre ses arguments en considération dérive, on le devine, de la tension psychologique à laquelle il est soumis. Rigide il se fait et se veut pour ne pas s’effondrer » (51).
Michel del Castillo continue à fouiller dans l’histoire de l’Espagne pour comprendre cette tension. Il constate par exemple, « le peu de résistance que les autochtones opposent aux musulmans […] vingt ans à peine après l’arrivée de cette première vague de Berbères venus du Maroc, une vie intense, active, a jailli dans les régions occupées ; une symbiose s’opère ; les guerriers s’installent, ils épousent des femmes indigènes, on ouvre les écoles, on bâtit des mosquées, des palais : une civilisation est en marche » (56-57). Les seules résistances viennent des régions du Nord, coupées du reste de l’Espagne par la montagne : c’est dans « ces régions écartées, inhospitalières, coupées du reste du pays, que se rassemblent les chrétiens » (58). Entre le Nord et le Sud, « l’enjeu, la terra dolorosa, l’immensité des plateaux – entre six cents et neuf cents mètres d’altitude – où s’affrontent les deux Espagnes. Là se joue, déjà, le destin du pays » (60). Au départ, les gens du Nord ne cherchent pas à chasser les mores, ils font venir des artistes et s’imprègnent de leur langue (la jota) et de leur littérature (avec le duende, les djinns). « Les rois du Leon se mettent à l’école de l’Islam : ils s’entourent d’érudits et de savants juifs. Leurs nuits se passent en interminables discussions théologiques et philosophiques » (61). Mais la guerre pour l’Espagnol chrétien est une industrie et « Le renforcement du dogme [chrétien] a suivi, pas à pas, l’enrichissement de la noblesse et de l’Eglise […] Insensiblement, on voit naître une mystique guerrière » (63-64) ; « Il n’y a pas deux Espagnes, l’une musulmanes et l’autre chrétienne, mais un seul pays déchiré. En chaque combattant chrétien sommeille un potentat more, voluptueux et raffiné, subtil et sceptique. Lui céder pourtant, c’est abdiquer. La guerre passe ainsi dans les individus, les traverse, les déchire […] Alors, les hommes se raidissent, ils disent non à la tentation […] Ils se font une armature d’intransigeance qu’ils baptisent honra » (64). Ce long épisode marque l’Espagne pour toujours : les influences passées (grecques, romaines, phéniciennes) disparaissent au profit de la « répétition mécanique du même conflit » entre les pauvres et les privilégiés conduits par une Eglise richissime, les deux tenus par le mythe de l’Espagne Catholique : « Ceux qui n’acceptent pas le mythe ne sont pas même des adversaires, ils sont ‘’rien’’ » (65).
Pour arriver à ses fins, l’Eglise doit convaincre la monarchie à changer sa politique envers les Moresques et les juifs. Sous prétexte que les missionnaires se font rouer de coups dans les ruelles des quartiers moresques, on les fait accompagner par des soldats en armes. Les missionnaires ne s’encombrent alors plus de manières pour conquérir les âmes : tueries, bûchers. Face aux émeutes qui éclatent pour injustice, la répression est atroce : famille détruite, dispersée, massacrée. La conversion au « vrai Dieu » se fait alors par milliers et livre les convertis « pieds et poings liés, à l’Inquisition dont la juridiction s’étendait aux seuls chrétiens » (74). Les premiers attaqués furent les plus riches car les biens restaient la propriété de l’Inquisition. Le travail étant considéré comme vil pour l’aristocrate espagnol, les plus riches étaient les juifs. Se développe alors de plus en plus l’attitude aristocratique : « Mépris du travail manuel, culte de la guerre considérée comme une industrie, orgueil de caste lié à l’ancienneté du nom. Les plus pauvres se noyèrent dans le mythe. N’eussent-ils rien à manger, il leur restait la fierté de se dire Vieux-Chrétiens […] Quiconque aspirait à une charge officielle […] devait produire les preuves de limpieza de sangre[1] » (75) ; « Le destin semble s’acharner sur l’Espagne. Le pays le moins profondément chrétien, le plus incertain de sa foi, allait devoir défendre aux quatre coins du monde l’orthodoxie catholique » (76) ; « Les lois raciales, la tyrannie de l’Inquisition, le doute permanent dans lequel [l’homme espagnol] vivait et le sentiment de crainte qu’il en concevait l’enfermait dans une attitude de refus. Cet homme frustré de tout érigeait la négation en principe éthique. Il disait non à ses instincts et à son être même. La compensation, il la trouvait dans l’orgueil qu’il tirait de se faire violence […] Son intransigeance et son fanatisme étaient ceux de ses ancêtres musulmans ; arabe sa sensibilité à fleur de peau […] ; juif, son sens de la douleur […] Juive encore, son ironie corrosive » (77-78) ; « Ce que les Espagnols fuient dans le nada, c’est la frustration. Leur attitude se traduisait grossièrement ainsi : ‘’Puisque je ne puis ni assouvir mes instincts ni être vraiment ce que je suis, je ne désire rien, je ne suis rien. Tout finit dans la mort. Il est donc vain d’agir et de s’agiter’’ » (80).
Mais s’arrêter au nada, c’est laisser croire que « l’Espagnol pratiquerait le renoncement comme le Français sacrifie à la gourmandise […] Il y a des siècles que les pauvres supportent leur malheur. Ils s’accrochent à leur honneur pour ne pas désespérer d’eux-mêmes […] Mais ils préféreraient avoir l’honneur ‘’et’’ le bonheur. Il suffit de regarder autour de soi : ce qui étonne, ce n’est pas la gravité de la foule mais sa gaieté. Les Espagnols parlent haut et fort […] Observer les Espagnols au café, au théâtre, dans la rue : ils sont toujours en représentation […] Il a les mêmes désirs que les autres hommes mais il y répond différemment. La principale manière qu’il a de réagir devant ses désirs est… de ne pas réagir. Il les ignore, il les méprise » (85-87) ; « La blessure infligée aux Espagnols suinte encore : pour avoir le droit de vivre sur leurs terres, les habitants de ce pays durent renier leurs origines » (88).

Partie 2 : honneur et fierté
Part de la dureté de la Castille et de l’analyse que fait Unamuno du mot castizo : « Un mot castizo est un mot pur, parfaitement castillan […] Castizo tire son origine de casta. Il signifie par conséquent ‘’qui est de caste, de pure race’’ » (95) ; « [La Castille] a bien réussi à imposer son joug aux autres provinces, à les dominer, mais non à les intégrer. L’unité de l’Espagne demeure un idéal » (98) ; « Tout le XIXè siècle et la première moitié du nôtre [écrit en 1977] se résument en un combat, tantôt ouvert, tantôt souterrain, des régions contre le pouvoir central » (99) ; « le fédéralisme ne signifie pas forcément le démembrement ; tous se rendent compte que l’Espagne fut peut-être davantage une ‘’avant’’ que la Castille n’eût dominé les autres provinces qu’après. Mais une résistance intérieure les fige dans leur attitude[2] » (100) ; « Dans leurs villages, les paysans castillans formaient une société d’hommes libres. La guerre leur épargnait le servage […] Clergé, ricos hombres et tiers état siégeaient ensemble dans les assemblées […] Cette tradition explique la dignité et l’orgueil des Castillans […] La liberté constituait le prix que la monarchie devait payer pour que des hommes se résignent à vivre dans le danger […] Le climat et la guerre façonnaient les Castillans. La race s’endurcissait. Sa philosophie était pessimiste, tragique sa vision du monde, stoïque son attitude devant la vie. Qué le vamos a hacer ? - Nada (105-108). Les Castillans sont dans l’action : « Ils ont la manie de vouloir agir en conformité avec leurs opinions. Ils ne se règlent pas sur la réalité […] Aucun argument ne les touche. Ils écoutent vos raisonnements parce qu’ils sont d’une politesse exquise. Ils acceptent que vous ayez d’autres croyances que les leurs ; mais s’ils doivent vous tuer à cause de vos idées, ils le font sans hésiter » (109).
A propos de l’hidalgo : « Vient de hijo de algo […] Fils de quelque chose. Non pas de quelqu’un, là est l’important, mais de quelque chose. La gloire de l’hidalgo, son honneur découlent de ses actes. Il faut interpréter ainsi la réponse faite par Don Quichotte : ‘’Chacun est fils de ses œuvres » (111). En devenant les serviteurs des Grands d’Espagne à la suite de la centralisation du pouvoir après le mariage d’Isabelle et de Ferdinand, les hidalgo fondent leur devise : « Honra y prez (honneur et gloire). Mais honra signifie aussi probité, honnêteté, et prez davantage que gloire : fierté, dignité […] Tous ceux qui voulaient échapper aux enquêtes racistes se prétendaient hidalgos. Car l’hidalgo est un noble non titré, il avait droit au don, il pouvait porter l’épée. Ses prétentions nobiliaires étaient fondées sur ce fait qu’il descendait de Vieux-Chrétiens : la pureté du sang lui conférait l’honneur […] Cette évolution d’une société ouverte vers une société close et aristocratique s’achève sous le règne de Philippe II. Alors l’Espagne se replie sur elle-même » (113-115) ; « La plupart des hidalgos possédaient à peine de quoi ne pas mourir de faim […] Pas d’autres alternatives que le cloître ou l’armée : à l’aîné, les terres et la maison, le couvent pour le puîné, l’uniforme pour le cadet […] Au XVIIIè siècle, l’aristocratie possède la moitié du territoire national » (120) ; « Pour les Castillans, l’étranger commençait aux frontières de leur province […] Pour les hidalgos, [agir dans l’honneur] se confondait avec le mythe de la pureté raciale et s’exprimait les vertus d’endurance et d’indifférence » (121).
A la mort de Franco, Michel del Castillo retourne à Barcelone, il n’a pas l’impression que le pays sort de quarante ans de dictature : « Tous d’accuser la Castille, de crier haro au pouvoir central, de dénoncer la mainmise de l’état centralisateur sur l’ensemble de l’Espagne » (126). S’interroge pour savoir où étaient ces hommes vingt ans plus tôt où toute idée contre le pouvoir pouvait être punie de mort. Franco avait insaturé la croisade contre tout ce qui n’était pas catholique : « Sa mission, il la concevait comme le rétablissement de l’Espagne dans ses options fondamentales […] Ce qui importait à ce petit homme secret, c’est que l’état fût puissant, unitaire et catholique. Le totalisme chrétien apparut aux homme de sa génération comme la seule réponse au totalisme marxiste » (134-137) ; « au sens fort, le franquisme est d’abord une réaction » (143).

Partie 3 : « La soutane et le bicorne »
Insiste sur le tempérament violent des Espagnols, physiquement. Compare aux Français dont la violence reste verbale, portés par le besoin de raisonner, de tout comprendre. Explique le côté réactionnaire de l’Espagne par la difficulté, voire le refus, d’assumer son double héritage, hispano-moresque et catholique. Cela rend les Espagnols radicaux là où souhaiteraient être tolérants. Ils rêvent du juste milieu mais tuent pour les idées : « Il [Don Pedro, chemise noire]m’apparaissait comme la quintessence de l’Espagnol. Sa droiture, son honnêteté, sa rigueur et cette impassibilité à l’heure de distribuer la mort […] Ce qui distinguait don Pedro d’un nazi ou d’un pur fasciste […], c’est sa haute conscience morale » (211) ; « Ne conviendrait-il pas de réconcilier l’hidalgo et le fellah, le rabbin subtil et le moine brûlé de charité ? » (214).

Partie 4 : « Yo, el rey… »
« Les rois de France signaient de leur prénom, ceux d’Espagne le font avec ces mots : Yo, el rey. Chaque Espagnol pourrait en faire autant […] Il [l’Espagnol] veut s’imposer, il exige d’être respecté, demande à être jugé, non pas sur ses intentions, qui ne concernent que lui, mais sur ses actes […]. Il ignore le dialogue, refuse de penser avec son interlocuteur. Ce qu’il recherche dans une discussion, c’est une occasion d’énoncer son opinion […]. Plutôt que de se contredire, il assène ces mots définitifs : porque me da la gana » (217) ; L’Espagnol reste pourtant toujours courtois et simple car « dans un pays où chacun se dit roi, il n’y a pas de sujets […] La cortesía, c’est plus que la politesse : un art de vivre en commun puisé au cours des siècles » (218) ; « La préoccupation majeure des Espagnols est de quedar bien (faire une belle sortie) » (219).
Continue sur le registre du manque de dialogue : « Les dialogues sont faits de monologues successifs. Chacun commence par un yo qui marque les limites de l’échange. Au fond de chaque Espagnol sommeille une peur séculaire : celle de se découvrir. On ne se défait pas aisément d’une méfiance qui remonte à plusieurs siècles » (221). L’Espagnol assume sa solitude.
Sur le paraître, insiste sur le langage gestuel qui est un rituel : « Un Espagnol marche et bouge selon une certaine idée qu’il se fait de lui-même[…]. Un geste gracioso se doit d’être harmonieux et ironique à la fois. L’ironie naît d’un détachement qu’on sait faux » (223).
Sur la mort : elle est un sujet incontournable pour l’Espagnol qui « n’est pas attiré par la mort mais révolté par elle. Il sait que, quoiqu’il fasse, elle finira par l’emporter. Son impuissance à la conjurer le désespère » (225) ; « Il apprend, depuis l’enfance, à vivre dignement sa mort […] C’est toujours par le mépris, c’est-à-dire la négation, qu’il écarte de lui ce qui le menace » (227-228).

Partie 5 : « Idéalisme/réalisme »
« Trop de désillusions et de déboires, trop de frustrations ont privé l’Espagnol de la faculté d’espérer. Son enthousiasme s’émousse vite ; la lassitude le reprendre. Il lui manque la foi qui lui permettrait d’envisager un futur meilleur. Aussi le progrès le prend-il au dépourvu. Il se hâte de jouir de ses bienfaits avec une voracité d’éternel affamé » (251-252) ;
L’idéalisme : « La philosophie de l’Espagne est une philosophie du ‘’moi’’ ; ‘’Je fais’’ […] Plus l’action sera absurde et gratuite et plus ce sentiment d’exister sera puissant […] Un homme qui agit avec droiture, qui n’est mû par aucun intérêt, qui obéit à ce que lui dicte sa conscience : un tel homme est au-dessus de l’échec [en référence à Don Quichotte, hidalgo qui se conduit au chevalier, en conformité avec le code de l’honneur] » (253-254) ; « Les exploits de Don Quichotte ne sont absurdes que replacés dans un contexte de raison » (255). L’idéalisme espagnol est radical : il n’accepte pas la société telle qu’elle est, il veut la libérer, tout de suite.
Sur le réalisme : « L’Espagne n’a pas bon goût, elle n’a pas non plus mauvais goût : elle a des goûts. Elle pense, par exemple, que tout peut être dit, montré ; qu’il n’y a pas des fonctions nobles et basses. Elle aime un parler libre, franc, qui ne s’ »encombre pas de sous-entendus et de périphrases. Une putain est une putain […] Cagar [chier] n’a rien de très vulgaire en espagnol. C’est un mot qui définit une action » (272-273) ; « Les chevaliers errants doivent manger… » (274).
Explique ainsi l’anarchisme espagnol : individualisme et radicalisme : « L’égalité et la liberté ne se laissent pas limiter. Personne n’a le droit de dire : ‘’Remets tes désirs à plus tard. Faisons d’abord ceci ou cela’’. Seule l’assemblée des hommes enfin libérés peut prendre une décision souveraine » (285).

Partie 6 : « Don Juan devant Carmen »
« Les hommes ne badinent pas avec leur honneur, c’est-à-dire avec la vertu de leurs femmes (depuis qu’elles travaillent, leur honneur les suit au bureau, dans la rue, et il n’appartient plus au foyer » (297) ; « Aucun juge, en Espagne, ne condamnerait à la peine de mort un homme qui a tué parce qu’il était trompé. C’est une affaire entendue que les atteintes à l’honneur se lavent dans le sang […] » (298) ; « Les Espagnols aiment la femme forte […] Le plus beau compliment qu’un Espagnol puisse faire à une femme, c’est de lui dire qu’elle est cojonuda (qu’elle a des couilles) […] C’est un peu pour les femmes et à cause d’elles qu’il arrive aux Espagnols d’être moins lâches que d’autres peuples […] Les femmes inspirent les hommes et aident à se maintenir debout. Tu es un homme ou non ? […] Il a voulu devenir un dieu, il a usurpé son rang, les prêtresses du nouveau culte le rappellent à son devoir » (298-301) ; « Les Français acceptent fort bien qu’une femme puisse être intelligente […] On trouve en France des couples cultivés. […] En Espagne, on se méfie des femmes intelligentes […] On admire leur courage, quand elles en ont, mais on méprise leur esprit […] Les hommes agissent ainsi parce qu’ils ne sont pas très sûrs de leur virilité » (303).
« L’honneur reste une affaire d’hommes […] On retrouve en Espagne, la très ancienne trinité méditerranéenne : Vierge-épouse-mère » (308) ; « Au cœur de la femme, un sentiment s’insinue : l’homme est un moyen, non une fin […] Elle n’a pas épousé un homme mais une institution. Tous ses espoirs, elle les reporte sur les enfants à venir. La maternité comble ses vœux [… Lorsque l’enfant grandit,] elle coupe le cordon ombilical, elle tranche dans sa chair avec un courage inouï […] La maman s’efface, la femme forte apparaît […] Ce tardif sevrage laisse l’adolescent désemparé » (309-310) ; « La femme ne s’épanouit pas seulement dans la maternité. Son plus beau triomphe, c’est le veuvage […] Elle gémit, verses des larmes ? Sur la scène du monde, elle peut enfin aller et venir à sa guise. Le veuvage, ce sont tous les avantages du mariage moins ses inconvénients » (312).

PARTIE 7 : « Le royaume des clerc »
« On connaît les méthodes de l’Inquisition. Deux choses la rendirent si redoutable : l’anonymat garanti aux délateurs et l’ignorance dans laquelle le suspect était tenu du crime dont on l’accusait » (325) ; « Pour échapper à la torture, les suspects avouaient n’importe quoi. Ils se ‘’réconciliaient’’ avec l’Inquisition » (332).
A propos de l’Opus Dei : « Que s’était-il passé en 1930 qui avait failli causer la ruine de l’Eglise ? Les philosophes, les intellectuels avaient réussi à submerger l’état, puis à s’en emparer. Ils l’avaient fait en gagnant les élites à leur cause, comme leurs modèles français du XVIIIè siècle […] Il [un prêtre obscur… Mgr José Maria Escrivá de Balaguer] pensa qu’il fallait opposer à la milice athée une armée chrétienne qui combattrait avec ses propres armes […] A de tels soldats, on ne demanderait pas l’obéissance passive, mais l’esprit d’initiative, l’imagination, la volonté de puissance mise au service de la bonne cause » (371) ; « Naturellement, ce coup d’état clérical n’a pas manqué de susciter de violentes réaction […] Parmi les plus acharnés adversaires de l’Opus Dei, il y a les jésuites. Il ne saurait en être autrement puisque l’œuvre recrute parmi les élites, chasse gardée des disciples de saint Ignace » (372) ; « L’apogée de l’Opus Dei se situe vers les années 1962-1967 […] L’Opus Dei, c’est la chevalerie des gestionnaires » (374-376).

Partie 8 : « Terres sans eau »
« Ce pays, je le comprends. J’emploie le verbe comprendre dans son sens étymologique : je prends cette terre avec moi, je la porte en moi.
…

Partie 9 : « Le chant des Espagnes »
Fait le tour de l’Espagne, après avoir beaucoup parlé des Castillans : Catalogne, Pays Basque, Andalousie. Catalogne, joyeuse, besogneuse…(a terminer)

[1] Voir le nom de la loi, sa date d’abolition et la date où elle n’a plus été effectivement appliquée (années 50 encore, non ?)
[2] La France avant et après LouisXI ? Aujourd’hui, la nation aurait moins de poids qu’hier ?

Séances 25-26 (mars-avril 08) : M. del Castillo, La tunique d'infamie

2008-10-14T12:14:00.005+02:00

Michel del Castillo : "La tunique d'infamie"

Remarque préliminaire sur le Condé 25 du 27 mars
Le jeudi 27 mars, pour le condé 25, nous n’avions pas préparé les ouvrages de Michel del Castillo et il y avait peu de présents. Nous avons donc décidé d’en profiter pour visionner « Le destin », un film de Youssef Chahine qui conte la tolérance et l’intolérance à l’époque du philosophe Averroes en Andalousie.

Michel del Castillo : quelques mots clés
De père français, mère espagnole… Voir quelques éléments de sa biographie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Del_Castillo ; http://www.micheldelcastillo.com/biographie.htm
A passé son enfance dans les camps après avoir été abandonné par son père puis par sa mère : d’abord en Allemagne durant la guerre, puis en Espagne en tant qu’orphelin. Il s’enfuit et s’ensuit une série d’aventures plus ou moins douloureuses avant de rejoindre la France et son père hautain. Il retrouve l’équilibre chez sa tante et surtout, il se dit lui-même, « sauvé par la littérature ».
On peut parler de résilience en ce qui le concerne, en référence au concept développé par Boris Cyrulnik : la capacité de retrouver un état stable malgré toutes les difficultés rencontrées qui aurait du l’amener à devenir fou. Le terme de résilience concerne à l’origine une propriété du matériau. Cyrulnik l’a adapté en psychologie.

La tunique d’infamie : « El sambenito »
Présentation par Teresa en espagnol :
Personajes: Manrique (inquisidor), Michel (escritor), su tío Padre Almagro (canónigo), el caballero y noble Gonzalvo (su amor verdadero).
Hay dos historias paralelas:
Una actual (la del escritor), que explica como en uno de sus viajes por España se encuentra con el personaje del inquisidor y empieza a escribir su historia y en muchos de los capítulos se desarrolla un diálogo entre ambos. El escritor habla de su personaje y lo juzga en tercera persona, pero el inquisidor le contesta muchas veces directamente en segunda persona para defenderse de las acusaciones del escritor y explicar los motivos de sus actos. Así se va entendiendo y conociendo la historia del inquisidor. Cada capítulo se desarrolla en diferentes lugares, los cuales son también visitados por el escritor que al final se va a descansar a un pueblo de Francia y allí termina su novela.

La otra es la de Manrique, que pasa su infancia en Soria, criado y educado por su tío Almagro (canónigo) que le inculca ideas abiertas y permisivas como las de Erasmo. Su tío es muy querido y admirado en su zona y nunca quiere subir de categoría en su carrera. En una ocasión cuando Manrique es niño todavía, su tío tiene que viajar al sur para limpiar la honra de su apellido y defenderlo de falsas acusaciones. Manrique sigue los pasos de su tutor y se hace sacerdote y gracias a los contactos de su tío con algunos personajes de la nobleza consigue llegar a ser inquisidor de Castilla. Manrique siempre sigue los legalismos en las acusaciones y en los juicios pero nunca asiste a los interrogatorios, por lo cual no llega a conocer la parte horrenda de su trabajo. Sí que observa, que muchas veces los acusados se quejan de que las acusaciones que pesan sobre ellos son falsas, sobre todo en el caso de los conversos. Éstos tenían que demostrar de manera más clara que los cristianos viejos su obediencia a la iglesia.
Se enamora de un noble (Gonzalvo) que es soldado y que muere en una batalla en Francia, los dos se enamoran porque son muy parecidos en el fondo y porque entre ellos se pueden permitir hablar y ser ellos mismos y demostrar su cinismo y profunda decepción de la vida, sin mostrar otra cara como hacen cuando se rodean de otras personas. Su amor es puro y profundo.
Manrique tiene cada vez más dudas sobre el trabajo que realiza, debido a su verdadero carácter y a las enseñanzas permisivas que ha recibido de su tío en la niñez, aunque defiende delante de los demás la necesidad de depuración y limpieza de las ideas religiosas.
En una visita a Granada es recibido por el inquisidor de allí, que para contentarlo le invita a presenciar un juicio con sus correspondientes interrogatorios contra una pobre vieja judía conversa acusada de practicar ritos de su antigua religión. Allí hablando con ella descubre que esta mujer es su tía y que él mismo pertenece a una familia de judíos conversos cuyas mujeres se casaron con gente de alto linaje pero que aún así, su propia madre no se salvó de la hoguera debido a falsas acusaciones. Manrique perdona a su pobre tía.
Después de darse cuenta de que toda su vida ha sido una auténtica mentira, su decepción y frustración son tan grandes que se retira a un pequeño pueblo en Flandes donde en ese momento las leyes religiosas son más permisivas y puede llevar una vida tranquila.

Débat
- C'est l'époque de l’expulsion des juifs qui ont été accueillis en Hollande. En Espagne ils pouvaient rester s’ils renonçaient à leur religion. L’enrichissement de la Hollande vient de là.
- Les juifs ont été expulsés mais les conversos, c’était une peine que tu traînais toute ta vie. Ca c’est pas très vrai car il y a des grands personnages qui sont des fils de conversos (Fray Luis de Léon). L’Espagne a été la première nation qui s’est formé politiquement : les expulsions ont eu lieu en France et en Angleterre. La légende noire de l’Espagne est peut-être montée par des jaloux.
- De l’autre côté de la méditerranée, la diaspora. Tu peux trouver des descendants de cette époque en Turquie.
- Sur le livre de la légende noire. Spinoza par exemple était un juif descendant des espagnols. Tout les pays n’aiment pas les insultes mais les espagnols pensent qu’ils sont maudits et ne se défendent pas.
- Walter Scott (opéra), Ivanhoe, Rebecca était juive, elle était complètement délaissée, méprisée mais elle avait beaucoup d’argent et elle pouvait faire ce qu’elle voulait. C’était en Angleterre.
- Le rejet des juifs en Russie, l’inquisition était chez les protestants, « un voleur a cent ans de pardon » (les pirates grecs volaient les espagnols pour la couronne anglaise)…
- Inquisition vient de France, du combat contre les Albigeois. Tout ne se nomme pas inquisitions même si c’est affreux (j’ai trouvé un article qui résume bien la naissance de l’inquisition et sa renaissance en Espagne : http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=12330420).
- Il y a quelque chose de suspect dans le roman. Nous ne pouvons pas juger des faits du XVème siècle avec nos idées d’aujourd’hui. Des choses qui étaient normales nous paraissent horribles.
- C’est un roman. Un écrivain qui se mêle de l’époque, il ne peut pas être très exact. A la Coruña on ne pouvait pas y avoir de jugement, il n’y avait pas d’inquisiteur. Comme à Bilbao, Santander, Vigo. On les faisait à Leon, Valencia, etc. Quand le commerce risquait quelque chose, le capitaine qui n’était pas un évêque mais qui avait l’armée… Ils ont pris trois marins hollandais, ils ont été amenés à saint jacques pour faire l’autodafé. Le capitaine a été cherché les trois marins pour les ramener au bateau car le commerce était plus important.
- L’inquisition était une chose épouvantable. Mais les anglais étaient horribles : on laisse voir l’intérieur de la maison pour éviter de se faire accuser d’être une sorcière. Tous les puritains de Massachusetts ne pouvaient pas porter de bijoux… On a besoin de loi parce que l’humanité a besoin d’une direction.
Quand on parle des puritains on croit qu’ils sont très bons. Mais on ne parle pas des horreurs…
- Beaucoup de conférence sur la guerre d’indépendance. Tout le monde pense que l’empire espagnol était bien pour les espagnols mais c’était un désastre. Elle a du supporter et organiser l’empire en Amérique comme en Espagne. Après l’indépendance ça a été le désastre, tout es revenu au chaos.
- Oui c’est un roman mais il est très marqué par une idéologie et il l’exprime à travers un roman. Un historien doit être neutre. Ca se voit qu’il n’est pas de droite car il parle mal de certaines choses.
- C’est un resentido : j’ai lu une biographie, par la vie qu’il a mené ; il garde en soi un sentiment contraire à l’Espagne…
- C’est un roman mais je pense que pour la plus grande partie du monde, le plus important c’est le roman et pas l’histoire. Ex : l’écrivain allemand qui a écrit Don carlos (Shieller), Philippe II est montré comme un vieux alors qu’il s’est marié à 32 ans, ce n’est pas vieux. La princesse de Valois…
L’Espagne a fait l’université, les monuments en Amérique, pas l’Angleterre…
- Maintenant je pense qu’il arrive quelque chose pareil en Allemagne avec la culpabilité qu’ils ont vis-à-vis des juifs. Il ne faut pas se sentir coupables, mais responsables. Je pense que c’est un fait de religions judéo-chrétiennes : on s’est senti coupable des choses qu’ont fait les évêques en amérique. C’est une sorte de façon de rejeter…
- Les australiens ce sont les anglais qui les ont envoyé et pas en vacances ! C’est aussi une question religieuse mais aussi de ceux qui ne croient pas. Mais ici ça n’existe pas : on a le droit de croire ou de ne pas croire. Mais on a du mal à arriver au respect…
- Les religions ne sont-elles pas un alibi pour imposer sur les autres, comme l’économie aujourd’hui ! Parmi les prêtres, il y a des gens magnifiques mais dans les hautes institutions on ne voit que du pouvoir, etc.
- La même chose dans le travail...
- Attention l’organisation n’est pas l’institution : ce qui est la doctrine et la façon de la mettre en œuvre. L’idéologie est nécessaire…
- Mais la mise en œuvre est toujours une catastrophe
- Je suis d’accord. L’homme est le seul qui a besoin de transcendance. Depuis les primitifs, ils inventaient leurs dieux mais n’est-ce pas le même dieu qu’aujourd’hui. A besoin de se surpasser… de la même façon que on a inventé le x en mathématiques on a inventé le dieu…
- Pourquoi la religion catholique est toujours attaquée ? Vous avez du respect mais vous commencez à céder un peu de votre laïcité avec les musulmans (parle des Français). On n’avait pas le droit de mettre el crucifix mais il faut toujours une salle pour prier, c’est obligatoire. En Allemagne, il y a toujours un livre de prière.

Condé 24 (février 08) : Marie-Antoinette

2008-10-14T11:35:00.005+02:00

C’est notre deuxième anniversaire !

Le sujet du jour : « La reine scélérate » de Chantal Thomas
Biographie rapide :
1755 – 2 novembre, Maria-Antonia, Josefa Johana
1765 – mort de son père
1768 – l’abbé de Vermont devient le précepteur de Marie-Antoinette
1770 – 16 mai : mariage (signe l’alliance de 1756 entre la France et l’Autriche). Elle emmène l’abbé avec elle.
1778 – Naissance du 1er enfant
1780 – la France du côté de l’indépendance des américains. 29 nov. Mort de Marie-Thérèse (mère)
1781 – Naissance d’un fils
1789 – mort de son fils

Le livre : "La reine scélérate"
Le pire de ce qu’on peut dire d’un être humain. Voilà comment elle était appelée dans tous les pamphlets qui ont été écrits à son sujet. Dans le dictionnaire, on trouve la définition suivante : autrichienne, femme de louis XVI, joua à la bergère, fut guillotinée. Encore aujourd’hui, on raconte l’anecdote : « Quand le peuple lui a réclamé du pain, elle aurait répondu, mangez des brioches. C’est bien fait ce qui lui arrive ! »
Elle était très belle, elle fut applaudie parce qu’elle plaisait puis elle a été haï. Comment est-on passé de cette vision de rêve à la vision de cauchemar ? A son arrivée en France, elle a 14 ans. Tout le monde la fête. Elle séduit la cour, « en dépit de la guerre de faction qui y sévit ». Voir par exemple le film de Sophie Coppola qui montre bien cela, notamment la scène ou MA doit trouver les bons mots vis-à-vis de la « favorite ».
Chantal Thomas parle de la démarche de MA : en privée, elle est comme une adolescente, courant, sautant ; en publique, elle est souple, légère et hautaine (qui renvoie à sa fin où elle a sauté vers la guillotine comme si elle dansait).
MA est isolée et s’inquiète : « on me fait trop de compliment ».
Son couronnement tourne à la tragédie (incendie place de la concorde avec des centaines de morts)…
La mère et la fille s’écrivent tous les quinze jours ; il y a aussi des courriers du diplomate qui donne son avis sur la fille à sa mère.
Le mariage est lié aux désirs de pouvoir de sa mère ; c’est une adolescente ; son mari est bricoleur, n’a pas de favorite, ne s’intéresse pas aux femmes ; elle a beaucoup de charme ; la cour est en plein conflit ; elle ne peut pas sortir.
On lui a donné beaucoup plus de pouvoir qu’elle n’en avait. L’époque : l’indépendance américaine…
À propos de ses caprices : Marie-Antoinette joua effectivement à la bergère, elle a construit plusieurs chaumières, on venait jouer avec elle mais tout le monde n’y était pas. On raconte aussi l’histoire de l’enfant pauvre qu’elle veut adopter et surtout l’histoire du collier (elle aurait commandé au cardinal de Rouen un collier en diamant et n’aurait ensuite pas voulu le payer).
Épisodes qui enclenchent sa disgrâce : Le marieur tombe en disgrâce… Elle souffre de la maladie et la mort de son fils : dans les pamphlets on lui reproche d’avoir ensorcelé son fils.
Enfin, la révolution, la fuite, le procès (où elle fut très digne).
Quelle évolution de la société voit-on à travers cette lecture ? On assiste à une nouvelle position subjective : de l’assujettissement au roi et à Dieu vers la subjectivité, la liberté. Le reflet de ce renouveau de la pensée se trouve dans ce qui a perdu la monarchie où tout était plaisir mais uniquement dans la cour. Cette nouvelle pensée a pris Marie-Antoinette comme bouc émissaire. La révolution est toujours menée par une élite, le reste suit. Un des premiers pamphlets raconte des scènes dignes du marquis de Sade, c’est très nouveau. La vie de la cour était réglée comme une horloge, c’était complètement en dehors de la vie.

Phénomène psychologique de la subjectivité : MA a été surtout condamnée dans sa féminité ; Freud a employé la métaphore du continent noir pour décrire la femme. On parle maintenant de jouissance autre pour montrer que la jouissance féminine est différente de la jouissance masculine. Pour les hommes, c’est basé sur la comptabilité (combien de fois) ; pour les femmes, serait la mystique (voir les peintures de Michel Ange Sainte Thérèse). Elle aurait aussi attiré la disgrâce par ce côté féminin qu’elle affiche fortement alors que ce n’était pas l’usage de l’époque. Il y avait eu Marie de Médicis (voir le film sur la vie de son fils Henri IV) mais ce n’était pas la même époque (qui est la naissance de la modernité). Nous n’avons pas beaucoup évolué depuis…

Débat
- Je suis d’accord avec Napoléon qui dit que la mort de la reine est pire que le régicide. Elle a été le bouc émissaire d’une histoire plus ancienne. Louis XIV a donné des charges aux bourgeois et a fait des nobles ses valets (par exemple Molière avait la charge de maître des eaux et des forêts, Robespierre, Diderot, etc. étaient des bourgeois). Les nobles ont dû vendre leurs possessions pour avoir les faveurs du roi. Les bourgeois ont pris le pouvoir depuis ce temps. MA a été plus bête que méchante. Elle était Autrichienne. La France avait peur d’une invasion.
- L’anecdote du concierge qui a été mis dehors pour s’être trouvé en présence de la reine mal à propos. Il devait avoir beaucoup de pouvoir en effet pour s’approcher.
- La quantité de pamphlets est dû aussi au fait que c’était un des seuls moyen de communication.
- C’était une lecture pour la bourgeoisie car le peuple ne savait pas lire.
- J’ai lu une biographie par Stephan Zfeig. J’ai été très touchée. J’ai vu que MA n’était pas préparée. Elle était toute jeune. Elle arrive en France, le dauphin vient la recevoir. Elle devait laisser ses vêtements pour être habillée de neuf dans une salle pleine de gens.
- à l’époque c’était tout à fait normal.
- moi je me voyais à quinze ans toute seule là… Horrible ! Pour moi, Louis XVI, je le trouvais presque sympa. Il aimait un autre genre de vie, il était seulement faible avec un père autoritaire, avec la cour avec ses favorites. Je pense qu’il aimait MA. Peut-être pour elle, il n’était pas le prince. Elle ne savait pas ce qui se passait en dehors de la cour. On croit toujours qu’elle savait tout mais non. Elle aurait peut-être pu essayer de savoir plus… Et dans la prison, quand on l’a séparé de son fils et elle n’a jamais rien su de son fils. C’est un des mystères de l’histoire… J’espère pour lui qu’il est mort vite.
- Et ses enfants malades et morts. Le deuil dont on ne se sort pas, c’est celui d’un enfant. Elle se trouve hors tout.
- Elle ne voyait peut-être pas beaucoup ses enfants…
- Non elle les voyait souvent car elle était toute seule à la cour. Elle était très attachée à ses enfants. Elle a en effet eu choc à la mort de sa fille.
- Je vous invite à lire ce livre. Je suis frustrée de ne pas vous avoir tout dit car les pamphlets sont très scabreux.
- Ce qui m’étonne, c’est que les historiens français quand ils parlent des Louis XVI et de MA, restent à des analyses aussi faibles de leurs personnalité. La terreur et ses conséquences ont été terribles. Même si ça a donné les droits de l’homme.
- Oui en effet MA a été un bouc émissaire d’une histoire qui est longue et qui allait vers la révolution.
- Les historiens continuent à croire que la révolution est née à cause du roi et de la reine.
- C’est exactement l’opposé de ce que raconte Chantal Thomas ; les pamphlets sont un document historique pour comprendre en effet comment ce couple est devenu bouc émissaire.
- Le commérage est permanent, regarde aujourd’hui ! On emploie la revue de caricature el jueves. C’était le moyen de faire opinion large.
- La bourgeoise voulait le pouvoir parce qu’elle avait l’argent. Un livre « los ecos de la marsellesa » : explique l’économie et il n’y a une fois le nom de MA.
- Le programme de télévision El tomate. Je suis contente que cette émission soit finie car elle ne respectait rien. Pour moi les pamphlets c’est la même chose.
- Dans la revue FNR, il y a un numéro spécial, la reina pastora.
- Il y a deux choses très contemporaine dans ce livre : le commérage et la disparition du sujet (« l’architigresse », la scélérate)…
- J’adore Edith Piaf, on m’a dit des trucs horribles sur sa vie mais je m’en fous !

Condé 23 (Janvier 08) : quelle Alliance, quel condé ?

2008-03-23T17:46:00.001+01:00

L’Alliance de nos rêves
Nous parlons d’un projet en cours : sortir une plaquette pour l’alliance. Qu’est-ce qui, pour nous, membres, nous intéresse, nous passionne… Tout ce que nous souhaitons faire au travers de l’alliance. Il y a les ateliers, les rencontres, les expositions, le cinéma, le théâtre (au mois d’avril par exemple), etc. Quoi d’autre et quand ? Qu’aimons-nous ou pas ?

- Tout est bien mais surtout, ce qui a été formidable c’est de rencontrer des écrivains : Dominique Manotti, on a mangé avec elle (Juillet 2007), Philippe D’Iribarne (novembre 2007), Florence Camus (novembre aussi). Au Condé, on a abordé beaucoup de sujets et je n’ai pas aimé parler de la mort !
- Et pourtant ça a produit un texte superbe par celui qui a présenté le livre : les différences culturelles face à la mort ; je pense par exemple à la mère d’une amie qui est morte, son mari voulait une cérémonie un peu différente, il y avait une jeune japonaise qui pratique le bouddisme sintoïste ; elle a consolé le veuf qui ne croyait pas encore que sa femme venait de décéder…
- La richesse de l’interculturel…
- La mort est présente depuis notre naissance, même les enfants en parlent avec beaucoup de légèreté ; je pense à des vers de Paul Valéry sur le cimetière marin :
Comme le fruit se fond en jouissance,
Comme en délice il change son absence
Dans une bouche où sa forme se meurt,
Je hume ici ma future fumée,
Et le ciel chante à l'âme consumée
Le changement des rives en rumeur.
- Je ne suis pas tout à fait d’accord sur la légèreté des enfants : c’est vrai qu’ils en parlent mais c’est aussi douloureux pour eux…
- On a beaucoup parlé des différences culturelles, de la gastronomie, des habitudes, de l’honneur…
- Il faudrait proposer un livre que tout le monde peut lire et en discuter ;
- On l’a déjà fait (l’honneur, la mort, l’homme espagnol). Il faudrait que tout le monde propose des ouvrages…
- Voici un sujet qui m’intéresse : un ami a étudié le droit mais travaille avec le taxi de son père, il a été battu par deux hommes, il a fini à l’hôpital, il a peur maintenant. Je me pose la question : comment se fait-il qu’il y a des personnes comme ça (ceux qui ont battu pour rien, gratuitement – ils disaient « on va tuer du PD ») ? Je suis capable de tuer pour sauver mes enfants mais pas pour rien. Je crois que ce n’est pas seulement une question d’éducation… Mon fils dit que c’est la sélection naturelle, que c’est comme les animaux…
- La question de savoir si notre personnalité est innée ou acquise ? Tu peux consulter le site http://www.scienceshumaines.com/, en tapant les mots clés « inné ; acquis », une série d’articles est proposée.
- C’est vrai que le bien et le mal ça existe ; tout le monde peut être capable de tout mais la question c’est qu’est-ce qui fait passer à l’acte ?
- Il y a des gens qui sont toujours méchants… Ma question c’est pourquoi une personne gentille est tout à coup méchante ?
- Par exemple, la violence conjugale, l’homme se cache, va la chercher, pourquoi ?
- Nous avons déjà un peu abordé le sujet en parlant de l’honneur (voir par exemple la conférence de Ph. D’Iribarne

Quelques souhaits pour le condé
- J’aimerais bien que chacun ait son tour de parole, c’est très fatigant de changer de sujet,
- Le condé devrait traiter sur deux ou trois sujets maximum ; le spontané est bien mais on ne sait pas où ça va, on finit par parler de n’importe quoi ; pour approfondir, le blog pour ça c’est très bien, tu peux enrichir ; pouvoir approfondir le thème, le sujet ; la responsabilité serait de ne pas se disperser
- Economiser un peu sur la présentation des nouveaux !
- On pourrait faire un forum… Mais qui se connecte ?! On pourrait faire chacun une présentation de soi par écrit (comme sur un forum) et le distribuer…

Condé 22 – 18 décembre 2007 - Pour Noël

2008-03-23T17:43:00.004+01:00

Quelles nourritures pour ce noël ?

D'abord une magnifique tarte...

- La « Jenlain », bière du nord présentée avec l’accent du Nord : amertume, un tchio gout de cuisson, 7°5, très proche des trappistes belges. Je suis petit Belge tant que la Belgique existe.
- Et du pâté de Surgères et des madeleine maison…
- Les mêmes nouvelles vues de France et d’Espagne paraissent deux choses différentes. Ex la visite de Kadaffi : inaperçue en Espagne et de nombreuses controverses en France. Sarkozy, qui bouge tout le temps, « il me fait penser à Louis de Funès, il m’est sympathique. Il a l’air de sortir d’une guerre entre maures et chrétien ». Quelques journalistes espagnols commencent à en avoir assez du spectacle.
- Les sandwichs de ma mère : elle faisait ça à Noël et les jours des Reyes ; c’est très facile à faire et c’est léger, très frais. Il y a de l’œuf, de la salade et de l’avocat. Tu peux mettre ce que tu veux.
- Le vin « Campillo » de Rioja : c’est un vin que mon mari a rapporté suite à des cours d’œnologie : il achète tout son vin dans le bar où il a pris ses cours !
- L’empanada : du jambon cuit, du jambon espagnol, du fromage et de la sauce béchamel.. C’est pour ça que j’ai sali mon pantalon ! J’ai découvert cette empanada chez une prof de français qui est à la retraite.
- Une autre empanada : une vraie asturienne, une pâte » brisée faite à la maison, avec du vin blanc, de l’eau, de l’huile, de l’œuf et de la farine, dedans il y a des oignons, des poivrons rouge et vert, de la sauce tomate, du poivre et du sel et de la viande (là il y a un peu de poulet aussi).
- La spécialité locale : aller chez « le meilleur pâtissier » pour acheter tous ces petits gâteaux salé : salchichas, …
- Les petits gâteaux… Et les chocolats

La question qui tue : ce qui vous est insupportable
- Je déteste les personnages autoritaires et suffisants. Ça j’en ai parlé longtemps avec mon psychanalyste. Au moins je sais d’où viennent mes boutons et ça me bloque moins qu’avant !
- Moi figure toi, moi ça me fait à l’intérieur. Je pense que à l’âge que j’ai, je peux tout supporter, je ne vais pas faire de drame mais au fond de moi je ne supporte pas quand quelqu’un humilie un autre. Je pense que c’est une bêtise.
- J’ai trouvé ça autour de moi au travail ; parce que je vois les infirmières qui traitent très mal les gens qui font le ménage ; c’est pas le niveau le plus haut qui est arrogant, c’est celui du milieu.
- ça je peux le comprendre, c’est humain, pas très beau mais humain. Mais si c’est quelqu’un qui a beaucoup de hauteur, ce qui me provoque, c’est à quoi il se rabaisse… c’est une souffrance terrible ! Quand on t’insulte je suis persuadé que c’est aussi un cri.
- Humilier quelqu’un c’est vraiment horrible. Ce que je ne pouvais pas supporter au lycée c’est les enfants qui étaient méchants avec les autres… Je me fâchais, je criais et je n’aimais vraiment pas ça. Il y a eu ainsi un conflit qui a failli finir au couteau. J’ai parlé seule au bureau avec le mauvais garçon et je lui ai fait croire que je pouvais le faire virer du lycée (je savais que je ne pouvais pas le faire).
- Pour moi la liberté, c’est le plus important…
- Je ne supporte pas les gens qui se plaignent constamment. Des gens qui ont tout et qui se plaignent ! Ils veulent plus d’argent, un autre appartement…
- Moi, c’est ceux qui méprisent les autres, qui pensent que ce qu’ils pensent est correct et qui rejettent les autres.
- Avant de vivre ici je n’avais pas expérimenté ça : si tu ne dis pas la même chose que toi, on est ennemi
- C’est le manque de liberté
- C’est aussi ne pas savoir débattre, c’est une dispute
- De fait en espagnol, discutir c’est se disputer !
- Moi je me rappelle que on nous disait quand j’étais en France que je parlais de façon très abstraite ; si on n’est pas d’accord, il faut trouver un autre mot qui ne fâche pas l’autre ; ex : « este va a misa », c’est quelque chose va a misa…
- C’est comme en France mais le débat c’est d’abord l’écoute et ça peut être des critiques très féroces mais on y passe tous, un jeu intellectuel, on cherche à comprendre, on doit être tout à fait clair.
- En Français il y a un mot qui dit convaincre c’est vaincre un con, tu ne doit pas vaincre un con ! Depuis je ne cherche pas à convaincre celui qui est trop pris par ses tripes !
- Moi ce que je ne supporte pas c’est de ne pas comprendre ce qu’il se passe, je peux devenir agressif !
- Moi j’ai peur du conflit.
- Tu n’es pas Belge ?!
- Non, même quand j’ai été blessée, je me réconcilie facilement. Je ne supporte pas d’être en conflit. Je vais me souvenir de la blessure, le fait de me réconcilier me fait accepter la blessure.
- L’autre s’est rendu compte ?
- Oui, je le dis.
C’est peut-être le plus difficile : de dire là où ça fait mal.
- Non au contraire, je me libère si je trouve où.
- Ça t’oblige à céder.
- Oui, mais en disant la blessure, j’arrive souvent à retrouver la personne. J’ai réussi à arrêter le conflit ! Je considère que c’est une faiblesse.

Condé 21(novembre 07) : Condé et condésiens

2008-03-02T17:55:00.003+01:00

Le point sur le Condé

Qui sont les condésiens ?
- Je suis professeur d’espagnol pour les étrangers, je comprends le français mais je parle un peu
- J'ai habité mon enfance en Belgique,
- Moi, la première fois que je suis venue à l’alliance on m’a dit tu as un nom de voiture et moi j’ai dit non c’est la voiture qui a mon nom !
- J'ai cinq enfants, deux petits-enfants, bon un mari, je suis professeur à la retraite, et j’aurais voulu être une beauté, ah comme ça ! C’est important d’être belle avec une cervelle parce que tu peux faire beaucoup de choses car les hommes (bouche-toi les oreilles JM) sont un peu idiots, ça aurait été très intéressant ; j’aurais voulu être beaucoup de choses, infirmière, médecin, écrivain, chanteuse, quand je préparais la fin des études, j’étais le comité, la secrétaire, j’étais tout, j’étais la seule. Je connaissais un professeur car dès qu’il rentrait je sortais. J’ai échoué l’examen alors que je l’avais fait très bien. Je suis allé voir le prof qui m’a dit : oui mais dès que j’arrive, tu sors de la classe. On a fait des bals, on a mis sur les affiches « les beautés de philosophies »
- Mais tu n’expliques pas comment on allait à l’université à l’époque : en tailleur, en talon haut, on avait l’air d’avoir 40 ans quand on avait 20
- Avec le sac comme ça, collé au corps, les cheveux en chignons…
- Oui quand j’ai vu ma photo où j’avais 17 ans, on dirait que j’avais 60 ans. J’ai chanté à la radio : j’aurais du être fameuse, mais non ! On a gagné beaucoup d’argent, on a fait un voyage de 24 jours dans le nord de l’Espagne, le sud de la France et l’Italie,
- Tout le monde me connaît déjà !
- J'habite ici depuis quelques mois avec mon mari qui travaille ici et on est occupé à s’habituer à vivre ici. C’est l’aventure, ça change...

Des sujets à traiter…
J’aimerais bien qu’on reparle de nos vieux rois et de nos vieilles reines
Et travailler sur des petits textes comme celui de la Boétie
On peut les lire à la maison, même en espagnol et les commenter en français
Ou les reines françaises ?
Ex : la reine scélérate, Marie-Antoinette à travers les pamphlets.
- Un livre qui restitue l’honneur de Marie-Antoinette ?
- Pour moi MA a toujours été la disparition de l’héritier, du dauphin… J’ai toujours pensé à cet enfant ! Pour la mère, ça a du être une chose affreuse. Tous les autres ont été sauvés. L’enfant a disparu, on sait qu’il a été humilié tout le temps… puis on ne sait rien.
- J’ai vu le film, de cette réalisatrice Sofia Coppola, Marie-Antoinette ; c’est très dur car la vie de cour était un nid de vipère. Elle était étrangère, tout pour être bouc émissaire d’un monde en train de s’écrouler ;
On pourrait étudier des textes sur cette époque, qu’est-ce qu’on a…

Les conférences de Philippe d’Iribarne et l'honneur :
- On confond l’honneur et la honra : l’honneur appartient à soi, la honra c’est l’opinion qu’ont les gens de toi ; quand on disait que la famille avait perdu la honra, cétait sa place dans la société
- La distinction ce n’est pas si simple
- Par exemple j’ai trois enfants, si l'un est voleur, il fait perdre la honra mais moi je garde l’honneur
- Je pense que maintenant on peut faire quelque chose et on perd rien ; on voit des vols de millions dans les journaux, il va en prison, quand il sort il a gardé l’argent et tout le monde laisse faire
- Je pense que ces idées aujourd’hui n’existent pas
- Ce qu’il disait (Ph. d'Iribarne) c’est que la conscience d’honneur on ne l’a pas mais elle existe dans notre subconscient et par rapport à cela on agit en groupe humain… Par exemple en France cette insubordination et cette subordination ici
- Je suis pas d’accord : j’ai vu dans les lycées en France, la subordination était totale
- Peut-être l’idée de la légitimité du métier
- Mais on gardait la relation comme avec le roi alors qui ici on est à tu et à toi
- Ce n’est pas le subconscient c’est partout autour : tout le monde sait ce qui de notre qualification mais si on nous fait faire quelque chose en dehors de nos compétences on est contre l’honneur. C’est partout pareil…

Condé 19 (septembre 07) : voyage en Charentes

2007-12-27T13:03:00.003+01:00

Récit de voyage en Charente

On regarde les photos qui sont magnifiques ! Il faisait très beau, on le voit ! C’est du soleil partout ! Il faisait froid même (sauf le matin) !

- Surgères, c’est un village merveilleux. L’histoire que nous racontait le guide, le château, la porte, l’église, c’était 9h du matin, il faisait froid mais il y avait le soleil, beaucoup d’arbres près de la rivière, comme si on était au Moyen-âge, on était dans l’ambiance… Dommage qu’on n’ait pas vu le marché comme prévu car on avait changé le programme pour aller à Saintes ;

Ce que j’ai préféré, c’est la maison de Pierre Loti à Rochefort : j’ai découvert tout ce qu’il était et ce qu’il signifiait…

- ça c’est le visite de Sainte (on regarde toujours les photos), on montait tout le temps ! (aux arènes et à Saint Eutrope) ; pour moi, j’avais déjà presque tout vu et je suis contente d’avoir visité la maison de Pierre Loti et je n’ai pas été déçu du tout. On a vu l’homme dans toute sa grandeur et toute sa bassesse comme tu le dis dans le journal !

- Le pain français croustillant, les croissants, le pain, le beurre et la confiture

- Ce que j’ai préféré…je suis restée sous le charme du marais poitevin, le tour, l’histoire, la promenade, c’était bien pensé d’avoir vu d’abord l’endroit militaire à Brouage, ensuite la Rochelle, pouvoir faire l’histoire dans le passé quand c’était marécageux, maintenant c’est très cultivé, voir la Rochelle au fond, ça m’avait emballé, surtout d’avoir vu l’histoire d’avant, les digues pour empêcher l’eau salée de rentrer, et aussi Teddy-Moules tout entouré d’arbres avec un coucher de soleil magnifique, dans la ligne de ce qu’on avait vécu la journée, ça restera dans ma mémoire, une journée aussi complète. J’ai eu une impression pareille en Turquie. Souvent dans les voyages, on fait des choses les unes après les autres mais pas cette impression de continuité. La crypte de Saint-Eutrope, ça m’a fait beaucoup travaillé : ça ressemble à la crypte de Léon (San Isidore). J’ai cherché dans ma documentation, j’ai trouvé l’influence du chemin de saint jacques qui passait par là et ça nous renvoie à Urraca car le portail a été fini quand elle s’est mariée avec Don Alfonso… dans ce livre, on parle d’un portail de Léon qui viendrait de Saint-Hilaire de Poitiers et une église sur … Le Loir. Voir les influences réciproques qui viennent de la mode Bizantine puis la mode arabe (et on venait juste de repousser les arabes)…

- ça me rappelle un monastère de la riviera sacra à Orense en Galice, San Pedro de la Cueva, près de la rivière, il y a cinq ou six monastères

- les moines faisaient le vin, comme toujours. Ils travaillaient, ils avaient droit à un litre et demi par jour et un kilo de viande en comptant l’os. A Poitiers, il y a un reste de baptistère.

- Pour finir avec mes impressions, j’ai été étonnée par le mauvais état de l’art Roman en France mais ce qui est formidable c’est que les sites sont très bien entretenus, verts, pas trop bâtis. Pour le séjour, à la ferme, c’était plus hôtel et moins ferme. C’est très intéressant son jardin (Les gîtes de la Motte Aubert) : il essaie de faire des chemins de vue avec les arbres et les plantations, très agréable à regarder.

- Le jardin potager avait l’air tout en désordre. Quand on s’est promené, on s’est rendu compte que tout correspondait à un ordre déterminé.

- Les fleurs qui protègent les légumes des insectes. Et le jardin qui monte.

- Et les fleurs qu’on mange.

- Melle, tout des maisons en pierre, une ville seigneuriale, il y avait des maisons pleines de fleurs, des portails en fer, très bourgeois.

- Il y avait une très bonne confiserie, il y avait des biscuits et la tarte poitevine avec des pommes de terre rondes entières et des légumes et les quiches étaient très bonnes et les tourteaux fromagers…

- Moi j’ai adoré Pougne-Hérisson, le nombril du monde. Ce jardin des contes. C’est vrai que la visite est déroutante avec ce gars qui semble raconter n’importe quoi : le minerai de conte ! Ces savants fous dans leur laboratoire reconstitué comme celui des Curies au début du siècle. Ces machines folles où il manque « le facteur humain » ! Quelle rigolade. Ensuite j’ai écouté des histoires dans le jardin en mangeant des fruits, des noisettes et des fleurs !

- Et la salle des rumeurs…

- Très fou…

- La baignoire où on peut enregistrer ses histoires… (bon elle ne marchait pas !)

- Il fallait bien maîtriser le français…

- Les poteaux : on cherchait sa hauteur et on allait voir à qui ça correspondait (un personnage de conte de fée)

- Moi j’étais la princesse au petit pois ; Maria qui est plutôt petite était la sœur aînée du petit poucet...

2007-12-27T12:02:00.000+01:00

Conférences Philippe d’Iribarne, Gijón 2007

Notes prises par Béatrice.

19 novembre – Antiguo Instituto

Présentation de l’Alliance Française de Gijón et de l’atelier Condé par Ana, directrice de la AFG

Présentation de Philippe d’Iribarne par Béatrice, bénévole de l’AFG

Traduction en séquentiel de la conférence par Victoria, bénévole de l’AFG

Philippe d’Iribarne : ¿Que es el honor?

J’ai écrit « La logique de l’honneur »[1] il y a 20 ans ; on m’a dit à ce moment : « Mais l’honneur ce n’est pas français, c’est espagnol ! ». En effet, l’honneur se retrouve tout autour de la Méditerranée (cf. par exemple Bourdieu) mais il faut regarder comment un même mot peut avoir des significations très différentes. C’est enrichissant de comprendre ces différentes significations.

Je vais surtout parler de l’honneur français en m’appuyant sur un travail de comparaison du fonctionnement d’une même organisation en France, aux Pays-Bas et aux états-Unis. En France, on avait l’impression d’un très grand désordre et pourtant c’était efficace. Il y avait des règles mais on disait qu’on ne les suivait pas, il y avait des réunions mais on disait que ça servait à montrer que l’autre a un point de vue idiot.

El honor, es decir el prejuicio de cada persona y de cada condición

Personne ne parlait d’honneur. J’ai fini par comprendre comment fonctionnaient ces gens, quelles conceptions ils avaient de leur travail en rapprochant ce qu’ils disaient de ce que disait Montesquieu de l’honneur sous l’ancien régime (extrait de l’Esprit des lois).

L’honneur est lié à chaque condition selon la place que l’on occupe dans la société : quelque chose d’acceptable à une certaine place ne sera pas acceptable à une autre place. Par exemple, on dit en France qu’une Mercedes est une voiture de boucher. On considère qu’un boucher avec une Mercedes, c’est normal. Par contre, pour un intellectuel, avoir une Mercedes n’est pas adapté. C’est un préjugé : l’ensemble des choses que l’on fait ou que l’on ne fait pas est lié à la place que l’on occupe.

- « Las virtudes que nos muestra son siempre menos lo que le debemos a otros que los que nos debemos a nosotros mismos: no están tanto en lo que nos lleva hacia nuestros conciudadanos que en lo que nos distingue de ellos » (id.) : l’important n’est pas tant ce que l’on doit aux autres mais ce que l’on doit à soi-même, ce qui nous distingue des autres. « Haríamos pués muy mal en creer que el antiguo Régimen fue une época de servilismo y de independencia. Había mucha más libertad que hoy en día; pero era una especie de libertad irregular e intermitente, siempre ligada a la idea de excepción y de privilegio, que permitía casi tanto desafíar la ley como lo arbitrario” (Alexis de Tocqueville, El antiguo Régimen y la Revolución).

Prenons un exemple contemporain : “Nos son los padres quienes tienen que decir a los « maestros » [profesores de enseñanza secundaria] lo que tienen que hacer en clase ; tampoco los políticos de paso, ni los jefes de empresa, el imam, el obispo o el senador de la esquina. En conclusión el « maestro » sólo se debe a la lógica interna de su disciplina” (Punto de vista de Régis Debray en Le Monde, 3 de marzo de 1998). On dit pourtant dans tous les cours de management qu’il y a deux personnes importantes, le client et le chef. Ici, le chef est le politique de passage ou le sénateur du coin. Ce n’est pas au chef de décider. De même, les clients, qui sont ici les parents, n’ont pas leur mot à dire. Le professeur va à la fois refuser le client et le chef. Il ne fait pas ce qu’il veut mais son devoir est fixé par son métier : c’est la place qu’il occupe dans la société qui va décider ce qu’il doit faire et il se fonde sur les coutumes de son métier pour résister à son chef et au client.

Noblesse oblige

“Les pilotos no supieron resistir a la tentación. Al vivir entre ellos, no oyeron a los demás. […] Como si la nobleza de una profesión no obligase al que la ejerce a cumplir un deber social tanto como profesional” (Editorial de Syndicalisme Hebdo CFDT, 11 de junio de 1998, fecha en la que tuvo lugar la copa mundial de fútbol en Francia): avec ceci, il y a des choses plus ou moins nobles. Cette référence à la noblesse sert à critiquer ceux qui ne font pas leur devoir vis-à-vis de la société. C’est un trait caractéristique de la France : plus on occupe un poste haut dans la société, plus on a de devoirs (noblesse oblige), sinon on déchoit. Par exemple, Mitterand disait, à propos de son poste de président : « Mon mandat est une noblesse et je veux en être digne de la manière que je déciderai ».

- « Progresivamente, en cada una de nuestras profesiones, se responsabiliza a los comerciales de la totalidad del acto de venta. El conocimiento íntimo de las necesidades de sus clientes les permite prescribir las soluciones más adaptadas poniendo en evidencia nuestra oferta de productos con valor añadido” (extrait du rapport annuel d’une grande entreprise) : le commercial va prescrire au client ce dont il a besoin, il n’est pas question que le client exige. Est-ce que le client français oserait exiger ?! Faire ce que veut le client serait s’abaisser. En revanche, l’écoute est le début de « je vous ai bien écouté, c’est donc cela dont vous avez besoin »... Ce qui étonne toujours les Anglais ou les Hollandais comme si les Français savaient toujours mieux que leur client.

Rivalidad de rango

- La noblesse est associée à une position, avec une rivalité de rangs : « Los jóvenes ingenieros, que son adjuntos, eh... esperen, mis dudas no son peyorativas (risas) tengo la impresión de que casi se sintieron decepcionados de verse obligados a pasar por años de escuela para hartarse con un montón de fórmulas y todo eso. Muchas veces los encontré desarmados frente a un problema bajamente material y bajamente simplón. » (Citation d’un contremaître – position entre ingénieur et ouvriers - qui a beaucoup de métier sans beaucoup d’études). En principe le contremaître est subordonné à de jeunes ingénieurs sortis de l’école. Il montre, dans son discours, que certes, l’ingénieur est hiérarchiquement plus élevé que lui mais, par ironie (non féroce), les ‘formules’ ne l’aident pas beaucoup dans son travail et il se sent désarmé face à des problèmes bassement simples. Le contremaître arrive ainsi à présenter des gens qui se croient hauts placés comme étant en fait très bas.

Exemple des grèves actuelles (liées de la réforme des régimes spéciaux) : le gouvernement dit « il faut aligner tout le monde ». Mais avoir un régime spécial (pour les fonctionnaires), c’est être différent ; être ainsi ramené à une situation ordinaire c’est être abaissé.

Autre surprise pour les étrangers : les intermittents du spectacle (artistes ou menuisiers ou électriciens), ont un régime tout à fait spécial, ce qui n’existe pas dans beaucoup de pays. Quelqu’un qui appartient à une activité comme le spectacle est beaucoup plus noble (presque d’un autre monde que le bourgeois qui s’occupe de choses banales). Le menuisier travaillant pour des artistes se considère bien au-dessus du menuisier banal.

Les Français ont tendance à intellectualiser. Ils commencent à faire une extraordinaire théorie d’une chose très pratique. Ils vont mettre en équation les choses les plus banales. A la fin du XIXème, c’était s’abaisser que d’avoir des activités industrielles (sauf la mine et la sidérurgie). Le Français transforme donc un problème pratique en beau problème pour y trouver une solution élégante. L’aspect terre à terre et matériel du problème, on pourra l’oublier et se concentrer sur l’élégance et l’intelligence de la solution. Ca permet aux gens qui ont fait de grandes études de se consacrer à des choses très terre à terre en ayant l’impression de faire de grandes choses.

Pourquoi les Français sont si attachés à un statut (les hors statuts sont presque des parias) ? C’est un opérateur magique qui va permettre de résoudre les contradictions françaises ! Une société à la fois très hiérarchique et très égalitaire. Si celui qui a un petit statut est aussi pleinement respecté dans les prérogatives associées à celui-ci que celui qui a un grand statut l’est de son côté, il est à certains égards son égal.

Voici par exemple une anecdote : un président d’une grande entreprise fait envoyer une directive à ses collaborateurs par sa secrétaire. Au bout d’un temps sans réponse, il s’inquiète et sa secrétaire lui signale qu’elle n’a pas envoyé la directive car elle pensait qu’il ne pouvait pas envoyer une chose pareille. Un américain aurait licencié la secrétaire. En France, elle considérait que c’était dans ses prérogatives de décider si certaines choses peuvent être faites par son patron ou non

Es deshonroso someterse por interés

Comment expliquer tout cela ? Quelle est la logique qui relie tout cela ? Pourquoi les Français se comportent différemment des autres ?

Quand on compare les sociétés, on trouve toujours un noyau de crainte : ce que serait une catastrophe à laquelle il faut absolument échapper. On a une bonne vision de ça , pour la France, dans le livre de Sieyès « qu’est-ce que le Tiers-Etat ? » : qu’est-ce qui paraissait insupportable dans l’Ancien Régime pour le tiers-état ? Citation : “Esta desgraciada parte de la Nación acabó formando una grande antecámara, siempre ocupada por lo que dicen o hacen los maestros, siempre dispuesta a sacrificarlo todo por los frutos de la felicidad de gustar que se promete”. Le tiers état est l’anti-chambre des maîtres, ce sont des valets. Un valet, pour obtenir quelque chose, est prêt à tout sacrifier, même sa dignité. Référence à la fable de la Fontaine, « le loup et le chien ». Le loup qui n’a que la peau sur les os mais qui est libre de faire tout ce qu’il veut, rencontre un chien beau et gras qui lui explique la marque sur son cou : « Le collier dont je suis attaché de ce que vous voyez est peut-être la cause ». Soit par peur, soit par intérêt, il a choisi de rentrer dans une position servile. C’est insupportable pour les Français.

Les grands personnages légendaires français ont résisté jusqu’au bout, n’ont pas plié devant la volonté d’un autre. Au contraire, les collaborateurs, pour satisfaire quelques intérêts, ont accepté de se mettre en rapport servile.

Par exemple, en 1995 pendant la grève dans les transports, Nicole Notat (CFDT) a coopéré avec le gouvernement, elle a été accusée d’être aux basques de celui-ci et d’avoir accepté une position servile.

La peur principale pour le Français est d’être considéré comme soumis. La peur secondaire est de ressembler à ceux qui se sont soumis : le laquais est réputé s’être soumis à son maître au profit de son intérêt. Toutes les manières de se situer par rapport à un patron ou un client, ou le refus d’exercer des métiers réputé serviles, permettent d’échapper à ces peurs.

Autre personnage : Cyrano de Bergerac. Finalement il perd, assassiné par ses ennemis, mais il n’a jamais plié devant personne et a donc conservé son honneur intact.

El honor español según Julián Pitt-Rivers: “En el pueblo reina un ideal de igualdad en materia de honor”

Selon Julian Pitt-Rivers, l’honneur espagnol est substantiellement différent. Il étudie l’honneur andalou dans le pueblo, ce qui est sûrement très différent pour l’asturien ou le basque...!

L’honneur n’est pas une manière de se placer dans une société hiérarchisée. Chez Pitt Rivers, c’est beaucoup plus la réaction en cas d’affront entre égaux. J’ai par exemple étudié une entreprise française implantée à Valladolid dans le cadre de la mise en place d’une méthode japonaise d’auto-contrôle en atelier : pour l’Espagnol, écrire ce qu’il avait mal fait, c’était de l’ordre de l’affront.

En France, il y a eu une tradition de refus de l’affront, du duel, mais elle a fait la place à un duel de mots, on essaie de tourner en ridicule celui qui a fait l’affront ; il faut des cas exceptionnels pour rentrer dans des réactions plus graves. En Espagne, l’affront est beaucoup plus pris au sérieux.

En ce qui concerne la hiérarchie, ses ordres sont tout à fait acceptable parce qu’ils viennent d’en haut. Ce n’est pas le cas si l’ordre est émis d’un égal, ce serait alors humiliant. En France, toute forme de subordination est suspecte. En Espagne, on accepte une subordination qui est considérée comme naturelle.

Débat

La discipline, la loi…

Q/C[2]: Referencia a Jovellanos; una obra de teatro, porque se trato en la ley el que desafió y el que acepta el desafío. En virtud del honor aceptar el desafío no hay que ver con la ley…

Q/C : Les Français sont souvent indisciplinés. Ils aiment faire grève, souvent de manière démonstrative, en recherchant la perturbation maximale de la société. Comment cela est-il compatible avec l'honneur?

R[3]: en France aussi, un devoir doit être suivi surtout s’il n’est pas prescrit par la loi. A propos de discipline, le premier mot associé pour un Français est stupide (le modèle de l’Allemand qui marche au pas). Pour lui, l’idée est que les choses sont compliquées et que le seul qui peut dire ce qu’on doit faire dans une situation, c’est celui qui est dans la situation ; on peut l’aider, le conseiller mais on ne peut pas lui dire ce qu’il a à faire. On essaie alors de faire passer la pilule en parlant de discipline librement consentie. Il faut que celui qui l’a crée soit complètement légitime…

Q/R : les espagnols n’aiment pas du tout la discipline, on a la même idée de la discipline prussienne ! Pourquoi les français sont tant disciplinés ? Ils arrivent toujours à l’heure !

R : un même comportement peut être vu du côté positif ou négatif selon le point de vue. Si on est à l’heure parce qu’on est discipliné, c’est mal aussi pour le Français. En revanche, être à l’heure, pour les trains, c’est une question de fierté professionnelle. Ce n’est pas parce que le patron l’a dit. Ce peut être aussi une question de courtoisie : ne pas faire attendre quelqu’un est quelque chose d’honorable. Il y a toutefois des situations dans lesquelles ce n’est pas honorable : dans une réunion, si les premiers arrivés sont les subordonnées, et les grands chefs arrivent en dernier, alors les horaires dérivent car personne ne veut être le premier... Si au contraire ce sont les grands chefs qui arrivent en premier alors il est discourtois d’être en retard.

Qu’est-ce que la culture ?

J’aimerais aussi insister sur un point important : il y a souvent un grand malentendu autour du terme de culture. On croit qu’on évoque des sortes de comportements stéréotypés. Or dans une même culture, on va avoir des gens qui se comportent différemment, et les comportements changent selon les situations. Ce qui caractérise la culture est la manière dont on donne sens à une situation, comment on l’explique, ce qu’on se demande à son propos... Le fait de poser une question ne crée pas de réponse automatique.

Par exemple, la RATP a créé une nouvelle ligne de métro automatique. On y trouve une situation de coopération beaucoup plus forte que dans les autres lignes. Quand le personnel de cette ligne est venu sur les autres lignes, il a été rejeté sous prétexte qu’il était vendu aux patrons. C’était les mêmes personnes, la hiérarchie était vue différemment.

Honneur, honor, honra : des concepts obsolètes ?

Q/C : sobre el honor. La misma palabra con conceptos distintos. Es una palabra obsoleta. J’entends plutôt quelque chose qui a rapport à l’orgueil de classe.

R : les Français utilisent très peu le terme d’honneur. Le fait qu’un mot disparaisse du vocabulaire ne veut pas dire que la structure mentale associée au mot ait disparu. Les Français se considèrent comment des gens modernes alors que le mot honneur est associé à l’Ancien Régime... Sauf dans certaines circonstances comme le sport : « On a sauvé l’honneur » par exemple. Il reste qu’il y a des devoirs qui sont liés à une condition.

Q/C : la relation historique dans l’honneur espagnol selon Pitt Rivers entre la force de l’homme et la pureté de la femme me semble expliquer en partie la violence conjugale actuelle : la femme est de plus en plus autonome, elle peut faire respecter la loi. L’homme n’a plus une place si bien marquée dans la société…

Autre Q/C : cette idée de relation entre la honra et la violence conjugale est important : l’homme a perdu son rôle de gardien de la pureté... on parle de machisme... mais tiene mucho que ver con el honor…

20 novembre – Catedra Jovellanos

- Présentation de la conférence par Luis Valdés, director de la cátedra Jovellanos

- Présentation del IUTA, organisateur de la conférence avec l’Alliance, par Elena Marañon, directora del IUTA

- Présentation de l’Alliance Française de Gijón et de Philippe d’Iribarne par Béatrice, bénévole à l’AFG

Philippe d’Iribarne : « Quien manda a qui ? »

On a longtemps cru que la mondialisation permettait, en appliquant les méthodes de management américaines, que la planète s’unifie. On s’est rendu compte que des questions telles que prendre des décisions, fixer des objectifs, se comporter avec les clients, soulevaient de grandes incompréhensions. On a pensé que c’étaient des problèmes d’organisation et de communication. Mais il faut aller au-delà. Pour comprendre les difficultés du management interculturel il faut faire des allers et retours entre des questions très pratiques (décider de tel ou tel problème quotidien – commercial, production, etc.) et des questions d’ordre a priori philosophiques (la dignité de l’homme, la liberté, etc.).

Je vais donner quelques exemples et parler en particulier des méthodes américaines, largement enseignées de par le monde, qui ne sont pas le fruit d’une rationalité universelle mais sont ancrées dans une histoire particulière. Nous irons également en Chine et un peu en Espagne.

Français et Américains ; les rapports hiérarchiques

1- “Creo que si los resultados [the bottom line numbers] están ahí, la manera en que se obtuvieron está OK en estas condiciones. La mayoría de la gente piensa que debe ser un poco amo de su propio destino, determinar cómo cumplir el trabajo un poco solo. Mientras sus objetivos se alcancen, los superiores deben estar satisfechos”. On a là un propos américain typique, chacun décide comment s’y prendre pour satisfaire en quelque sorte la commande que son chef lui a passé.

Cette manière de voir ne se retrouve pas chez les Français. On le voit quand un subordonné américain est évalué par un supérieur français. Le premier a des réactions telles que : « On m’a fixé des objectifs et je les ai respectés, vous me critiquez sur autre chose ». Le français rétorque : « Au-delà des objectifs, vous devez penser à autre chose ».

2 - “He saw the potential for abuse in a management system that took all the work rules that protected workers and replaced them with vague understandings that gave unchecked discretionary power to supervisors. Workers at Flat Rock would, he knew, be at the mercy of management unless their union was aggressive in protecting their rights”, point de vue d’un subordonné américain dans une entreprise japonaise. On voit l’opposition entre ce qui est considéré comme bien et comme mal. Pour l’Américain : ce qui est mal est le pouvoir mal contrôlé, le fait d’être à la merci du management. Du côté du bien, il y a les règles et le droit.

3- « Un homme libre se rend serviteur et valet d'un autre, en lui vendant, pour un certain temps, son service, moyennant un certain salaire. Or, quoique cela le mette communément dans la famille de son maître, et l'oblige à se soumettre à sa discipline et aux occupations de sa maison, il ne donne pourtant de pouvoir au maître sur son serviteur ou son valet, que pendant quelque temps, que pendant le temps qui est contenu et marqué dans le contrat ou le traité fait entre eux. Mais il y a une autre sorte de serviteurs, que nous appelons, d'un nom particulier, esclaves, et qui [...] sont [...] sujets à la domination absolue et au pouvoir arbitraire de leurs maîtres » (Citation de Locke, Traité du Gouvernement civil). On voit bien cet aspect politique de l’attachement au contrat.

Aux Etats-Unis, la bonne manière de travailler ensemble est : on a des résultats à obtenir et la liberté, l’autonomie que l’on revendique consiste à laisser chacun se débrouiller pour atteindre les résultats attendus de lui. Le chef n’a pas à se mêler de ces moyens. Le mode normal de relation hiérarchique est que le chef fixe des objectifs et que les décisions qui affectent le personnel sont encadrées par un certain nombre de règles (ex : le droit de choisir un poste en premier dépend de l’ancienneté, comme le choix de celui à qui sont proposées les heures supplémentaires etc.). C’est un pays de règles et d’avocats : on passe des contrats et l’avocat permet de voir si ces contrats sont conformes aux règles. Cette vision est naturelle pour les Américains. Ils sont rapidement choqués lorsqu’ils sont confrontés à une autre manière de faire (et de penser).

4 - En demandant d’un côté au président japonais et de l’autre côté aux vice-présidents américains d’une filiale américaine d’une entreprise japonaise ce qu’il changerait dans l’autre partie si il pouvait, chacun répond : ces Américains – ces Japonais – ne comprennent pas ce qu’est un objectif. Derrière ce mot objectif, il y a donc une multitude de conceptions.

“Reinterrogué primero a los vicepresidentes estadounidenses: ‘tuvimos una batalla incesante con el presidente [Japones]. Simplemente no podemos obtener que nos especifique un nivel de desempeño [a performance target] a alcanzar. Tenemos todos los informes y las cifras necesarios, pero no podemos obtener objetivos específicos. No quiere indicarnos qué aumento del monto en dólares del volumen de préstamos o qué porcentaje de reducción de los costos de funcionamiento espera de nosotros para el mes, el trimestre o siquiera el año que viene. ¿Cómo podemos saber si desempeñamos bien nuestro papel [performing well] sin metas específicas a alcanzar [specific targets to shoot for]”. (Extrait du livre de William Ouchi, theory Z).

5- “Interrogado nuevamente, el presidente japonés me explicó: ‘si sólo pudiera obtener de estos estadounidenses que comprendan nuestra filosofía de banco. Que comprendan lo que esta actividad significa para nosotros. Cómo sentimos que debemos actuar con nuestros clientes y nuestro personal. Cuáles deberían ser nuestras relaciones con las comunidades locales que servimos. Cómo debemos tratar a nuestros competidores, y cuál debe ser nuestro papel en el mundo en sentido amplio. Si pudieran ponerse eso en la piel, entonces podrían concebir por ellos mismos cuál sería el objetivo apropiado en cualquier situación, habitual o nueva, y no tendría nunca que definirles, nunca tendría que darles una meta.”

Pour l’Américain, si on n’a pas affaire un objectif précis, une définition très précise de ce qu’on attend de vous, on est déstabilisé, on sent qu’on est soumis à un arbitraire. Il faut que ce soit quelqu’un d’autre, le supérieur, qui fixe les objectifs. Mais on sera parfaitement à l’aise pour les atteindre comme on l’entend. Certains pourraient penser que c’est une version universelle de la gestion. Les Japonais vont eux défendre que les objectifs ne sont pas des chiffres mais une philosophie, quelque chose que l’on a sous la peau, que l’on sent. Les cibles, c’est à chacun de se les fixer. Ce que veut le supérieur c’est que la philosophie soit comprise. Cette philosophie est considérée par les américains comme une chose vague, c’est un regard négatif.

La France : autodéfinition des responsabilités

6 - “Yo partí del principio, y es lo que trato de hacer respetar… Tenemos la decisión y la responsabilidad plena y entera en cuanto se trata de personas. […] No dudaría instantáneamente en apagar la fábrica si estimo que… que eso forma parte de mis funciones en tanto técnico, si considero que hay peligro y que no se tiene el derecho de hacerle correr riesgos a quienquiera que sea”.

Un contremaître pense qu’il a une responsabilité et il essaie de la faire respecter par ses chefs : il dit « j’estime, je considère », sa référence est que ça fait partie de ses fonctions en tant que contremaître. Ses références ne sont plus les objectifs précis fixés par un supérieur mais la tradition du métier qui définit ce que vous devez faire.

7 - “Nos vemos todas las mañanas, tenemos una reunión en principio a las nueve, el jefe de servicio, el adjunto, el capataz y su adjunto. A veces no voy. Si tengo un problema que, en mi opinión, es más importante que la producción, o lo llamo o no me ve llegar; sabe muy bien: 'bueno… Y [el que habla] está atrapado en alguna parte, lo veré más tarde”

Dans cette autre citation à propos des réunions, le Français dit qu’il n’y va pas toujours car si un problème plus important a lieu, son chef sait que « si je ne suis pas venu, c’est que j’avais des choses importantes à faire ».

Une apparence de contradiction apparaît : les Français auraient à la fois besoin de leur chef et d’une grande liberté vis-à-vis de la hiérarchie. Par exemple, pendant les négociations pour la fusion Renault – Volvo, du coté suédois, on pouvait décider sans le chef et du côté français il fallait toujours demander au chef.

On peut comprendre comment ces deux aspects se concilient en prenant un cas concernant la conception de produits entre Français et Américains qui doivent se mettre d’accord : « Il y a des différences d’opinion extrêmement fortes sur des critères subjectifs, donc difficiles à discuter. On a tendance à ériger son avis comme étant la règle. On fait un compromis qu’on appelle mou. Ça pourrait être résolu si il y avait une entité supérieure qui dise ‘les critères de qualité pour développer ce produit sont les suivants : […]’. Comme ça, ça ne se discute plus. Je pense que c’est la seule manière de nous mettre d’accord. On prend des gens qui chapeautent tout le monde. C’est à eux de dire ‘ce n’est pas discutable, c’est comme ça ».

La compétence du Français lui permet de dire ce qu’il faut faire. Il hait le compromis mou. En Europe du nord, au contraire, la bonne manière de décider est de se mettre autour de la table pour atteindre un compromis qui tient compte du point de vue de chacun. Le compromis mou pour le Français c’est, au lieu de défendre son métier, céder pour faire plaisir aux autres. Les Français préfèrent alors, au lieu de céder, que ce soit un chef qui prenne la décision. S’il considère que le chef est incompétent, ce qui arrive souvent, l’erreur est due au chef, « moi je n’y suis pour rien » ; si on considère que le chef a une vision holiste, comme il voit de très haut, alors on acceptera sa décision.

8 - « On aurait donc bien tort de croire que l’ancien régime fût un temps de servilité et de dépendance. Il y régnait beaucoup plus de liberté que de nos jours ; mais c’était une espèce de liberté irrégulière et intermittente [...], toujours liée à l’idée d’exception et de privilège, qui permettait presque autant de braver la loi que l’arbitraire. » (Alexis de Tocqueville, L’Ancien Régime et la Révolution).

Dans cette citation de Tocqueville, la liberté est liée à des privilèges ; aujourd’hui, le fait que chacun dise agir en fonction de son métier est un héritage de l’Ancien Régime où chacun agissait en fonction de ses privilèges.

La tradition au secours du management

Ce parcours historique nous permet de revenir sur la controverse initiale entre Français et Américains : « ce n’est pas correct de me changer mes objectifs, dit l’Américain ». On est pour lui dans un rapport où le supérieur a le droit de fixer les objectifs mais il est ensuite lié par ces objectifs. Le chef est considéré comme un client qui ne peut pas changer d’avis pour ce qu’il souhaite. Mais le Français est dans une autre perspective : « Cet ingénieur n’est pas un débutant, il doit savoir ce qu’il doit faire pour s’occuper de ses fonctions sans que j’ai besoin de le lui dire ». Les choses fondamentales sont de bien faire son travail. Le Français aurait accepté de rentrer dans une discussion technique qui donne telle ou telle raison pour telle ou telle décision mais pour lui, quelqu’un qui dit je n’ai pas fait parce qu’on ne m’a pas dit de le faire est considéré comme incompétent.

L’Américain se place sur le terrain du droit et le Français se place sur le terrain de la compétence

Quant aux Japonais, la capacité de sentir les subtilités des relations entre les membres relève aussi du terrain de la compétence même si c’est d’une autre manière que pour les Français.

A propos de la Chine

9 - “In the Chinese culture, subordinates fully obey orders; at times there is no need even to give precise orders. One mentions a few words and the subordinates understand” (manager, HR)

Le management français était assez bien perçu par les chinois mais pas sur les mêmes critères que les Français.

En Chine, la société est à la fois très désordonnée et dirigée par un pouvoir fort. D’une part, les choses se passent à l’intérieur de réseaux, de copinages, de la famille, il y a des dettes morales les uns vis-à-vis des autres, des devoirs considérables dans le réseau mais pas en dehors. D’autre part, il y a la bureaucratie céleste représentée par le Fils du ciel (l’empereur ou le dirigeant du parti) dont on attend qu’elle soit juste, nourricière et ferme. La bureaucratie céleste doit être rigoureuse et traiter chacun selon ses mérites, l’aider et également rester ferme (il n’est pas question de discuter le pouvoir).

J’étais en Chine avec un interprète chinois qui vit en France depuis longtemps. Je lui disais que chez saint Thomas, si votre conscience vous disait une chose et le pape le contraire, il fallait obéir à sa conscience. Pour un chinois, c’est inconcevable, c’est inacceptable, c’est la porte ouverte à l’écroulement de la société. La vision de l’autorité est entière, on ne la discute pas. Ce qui ne veut pas dire qu’on n’a pas de grandes attentes à son égard : on ne va pas contester l’autorité mais on va lui donner des signes de ce que l’on souhaite : “If one makes very few mistakes, my hierarchy can think that I can do better than that. I let my superior understand that I am ready to shoulder more responsibilities, to do more difficult tasks; my previous manager knew it, my new manager came to consult me. It is aggressive to say straightforward that I want such and such a post; it is aggressive. I am young, I would like to work more; my hierarchy understands that I want to do more” (supervisor).

C’est agressif de dire directement ce que l’on veut mais on peut dire « je souhaite travailler » et la hiérarchie va comprendre. La régulation se fait : les Chinois réagissent avec leurs pieds : si la hiérarchie ne les traite pas comme ils veulent, ils s’en vont. Il y a en effet, un turn over très important dans les entreprises chinoises.

10- “The person in charge has taken part in a very dirty task, he does tasks that are even painful for the workers; that shows the principle ‘leading by example’ is respected; earlier, the managers only gave orders” (operator). Autre attente vis-à-vis des chefs en Chine : le management par l’exemple. Un chef avait montré sa tenue, qui était toute sale et c’était ça l’exemple. Pour l’ouvrier interrogé le chef qui participe aux choses difficiles et salissantes s’oppose à celui qui se contente de donner des ordres. Le chef a un rôle d’éducateur, sur le terrain pratique ; c’est en accompagnant les gens qu’on leur apprend les choses.

Deux mots de l’Espagne

11- « Si on ne les traite pas également, les gens sont facilement démotivés. Il y a un problème si les directeurs marquent une hiérarchie entre les départements. Le marketing est au dessus, la formation en bas. Il faudrait montrer que tous sont également importants ». (Entretien d’une responsable de Chanel à Madrid).

On attend de la hiérarchie qu’elle traite les subordonnés de la même façon. En France, les départements sont extrêmement hiérarchisés, chez Chanel, il y a d’abord le marketing, la production est loin derrière. J’avais rapproché ça de l’honneur espagnol de Julian Pitt-Rivers : dans le pueblo, il y a un idéal d’égalité en matière d’honneur.

En s’interrogeant sur les peurs qui jouent un rôle central dans la vie sociale, on voit qu’elles diffèrent selon les sociétés ; aux Etats-Unis c’est de voir son destin commandé par quelqu’un d’autre, en France c’est être en position servile. Il semble qu’en Espagne se soit être traité comme n’appartenant pas à un groupe de personnes également honorables, d’où la crainte de se trouver « en dessous » et le risque de démobilisation qui y est lié. Le rôle du chef est de recréer le groupe de pair mis à l’épreuve par le marché.

Valeurs universelles et pratiques culturelles

Dans mon équipe nous travaillons sur différentes cultures et la façon dont elles interviennentt dans le management : Il y a d’un côté les valeurs universelles et de l’autre la façon dont chacun se les approprie.

“Siempre que se utilice un vocabulario abstracto, se pueden expresar palabras de validez universal. Como las teorías de la administración se sitúan en lo esencial a tal nivel, asumen efectivamente esa característica universal.”

Au niveau universel, on trouve les concepts de justice, liberté, reconnaissance, etc. Le management est donc universel à bien des &² égards.

Mais dès qu’on passe du niveau abstrait à la réalité des pratiques où les valeurs abstraites s’incarnent (qu’est-ce que ça veut dire de respecter les gens, qu’est-ce que ça veut dire ici et maintenant la justice), c’est différent : « Cuando se incursiona en lo concreto, aparece la influencia de las culturas. No es solamente que subsistirían las prácticas “arcaicas” y resistencias culturales frente al establecimiento de prácticas modernas y eficaces. Estas prácticas modernas requieren implantadas de una manera adaptada al contexto cultural. Se torna esencial interesarse por el sentido que los procedimientos utilizados van a tomar en el universo mental de aquellos que tiene que ponerlos en marcha, y este sentido puede variar de manera considerable de una cultura a otra”.

Ce que signifie être bien considéré, constituer une société, etc. va être différent. Les actions prendront forme (les méthodes s’incarneront) selon le contexte culturel : d’autres repères, d’autres conception de ce qui juste…

Débat :

Q/C : Vous avez surtout présenté des contradictions à propos des différences culturelles. Pouvez-vous donner des exemples de compromis favorables entre cultures différentes ?

R : Prenons l’exemple du management de Lafarge en Chine. Lafarge a racheté des sociétés chinoises au sein desquelles les Chinois avaient l’impression d’être traités en fonction des liens entretenus avec les responsables plus qu’en fonction de la qualité de leur travail. Avec Lafarge, ils ont trouvé quelque chose d’équivalent de l’image idéale de la bureaucratie céleste : juste (le management avait établi un certain nombre de règles très précises, les gens étaient jugés en fonction des succès réels et non en fonction du copinage) et nourricier (des aides, de la formation). Le troisième aspect de la bureaucratie céleste (fermeté) en revanche ne se retrouvait pas dans le management de Lafarge, qui cherchait à mettre en place un système de concertation, de critique. Les Chinois s’y mettaient difficilement.

Autre exemple en Afrique : un expatrié est souvent chargé du recrutement car les Africains ont du mal à s’abstraire du fait que untel est recommandé par le ministre ou telle famille… Un expatrié est réputé en dehors de ces relations, il peut opérer un recrutement sur des critères correspondant à l’efficacité de l’entreprise. Au Gabon par exemple, où la sorcellerie est active, l’expatrié est réputé insensible à la sorcellerie.

Q/C : comment se fait-il que les méthodes américaines et japonaises aient pris le dessus au niveau mondial. Par exemple en Europe, il y a surtout des petites entreprises et ce type de management n’est pas très adapté.

R : dans les vieux pays industriels, les techniques de management sont très différentes des américaines même si ces méthodes sont apprises dans les business schools. Ce qui est dangereux c’est quand l’entreprise s’internationalise et dit qu’elle fait du management américain alors qu’elle fait du management français par exemple. Les étrangers ne comprennent pas. On ferait mieux d’officialiser l’existence d’un management local. Dans les pays qui n’ont pas de tradition de management local, on tente de plaquer le modèle américain et c’est catastrophique.

Biographie

Philippe d’Iribarne est né en 1937. Polytechnicien et Ingénieur des Mines, il dirige Gestion et Société, au sein du CNRS (Centre national de la recherche scientifique) où il est Directeur de recherche. Gestion et Société se consacre à la recherche, à l’enseignement et au conseil en matière d’adaptation du management à la diversité des contextes nationaux et a travaillé en coopération avec des entreprises telles que Total, Saint-Gobain, Lafarge, Danone, Renault, Peugeot, EdF, Areva, France Télécom, STMicroelectronics, Hewlet-Packard. Il est l’auteur de neuf ouvrages dont La Logique de l’Honneur, 1989 (traduit en Allemand, en Chinois et en Néerlandais; en cours de traduction en Anglais et en Espagnol), Cultures et Mondialisation, 1998, Le Tiers-monde qui réussit, 2003 (traduit en Anglais), L’étrangeté française (2006). Ses publications comportent en outre plus d’une centaine d’articles et de chapitres de livres collectifs en Français, Anglais, Allemand, Chinois, Espagnol, Suédois, Portugais, Japonais, etc. Il fait partie du conseil scientifique de l’Agence française de Développement et du Comité éditorial international du International Journal of Cross Cultural Management. Il a occupé diverses fonctions au service de l’Etat, notamment au Secrétariat général de la Présidence de la République. Il est Docteur honoris causa de l’Université de Mons et Chevalier de la Légion d’Honneur.

Bibliographie :

1970 /La science et le prince/, Denoël
1973 /La politique du bonheur/, Seuil
1975 /Le gaspillage et le désir/, Fayard
1989 /La logique de l’honneur/, Seuil

1990 /Le chômage paradoxal/, PUF

1996 /Vous serez tous des maîtres – la grande illusion des temps modernes/ Seuil

1998 /Cultures et mondialisation/ (avec Alain Henry, Jean-Pierre Segal, Sylvie Chevrier, Tatjana Globokar)/ Seuil
2003 /Le Tiers-monde qui réussit : Nouveaux modèles/ Odile Jacob

2006 /L'étrangeté française/, Seuil

Traduction de « la logique de l’honneur » en espagnol – possibilité de lire l’ouvrage en avant-première (beatricevacher@telefonica.net)-

[1] 1989

[2] Q/C = Question/Commentaire

[3] R = Réponse

L'article del Comercio pour Florence

2007-12-27T11:39:00.000+01:00

Présentation du livre de Florence Camus le 29 novembre 2007

2007-12-27T11:26:00.000+01:00

Florence Camus nous présente un très beau roman sentimental, "Vague à l'âme". Ecrit en français, l'action se situe entre Gijón et Le Havre : Antoine et Anna sont faits pour se retrouver mais de nombreuses aventures les séparent un temps...

Bonne lecture !

Nueva España du 21/11/2007 sur Philippe D'Iribarne

2007-12-06T12:10:00.001+01:00

Affiche de présentation de la conférence du 19 novembre avec Philippe d'Iribarne

2007-12-06T11:53:00.000+01:00

Séances 19, 20...

2007-12-06T11:15:00.000+01:00

En septembre, nous parlions de notre voyage en charentes... Voir les photos, en attendant plus d'anecdotes...
http://picasaweb.google.com/Portal.Beatrice/VoyageEnCharentes2007

En octobre, nous préparions la venue de Philippe d'Iribarne qui a donné deux conférences à Gijón en novembre, le 19 et le 20 : passionnant, un succès !

En attendant les corrections du compte rendu, voir les messages avec l'affiche et l'article...

Séance 18 - Juillet 2007 : "Le moment de partager un repas"

2007-10-14T21:47:00.000+02:00

Réaction à la lecture des Condé par un connaisseur de l'honneur...
En lisant ces notes sur la partie « honneur », Philippe a vu l’espagnol comme « réagissant, direct, rapide, physique » contrairement au français qui tergiverse plus.

Débat
- Ce qu’on a dit n’est pas forcément représentatif de l’Espagne. On a parlé de l’honneur à l’époque de Calderon par exemple et depuis ça a changé.
- On est plus brutal quand on parle une langue étrangère. On refoule moins car on maîtrise moins.
[Rappel : on parle français au Condé et beaucoup de participants sont Espagnols]
- On s’autorise à dire des choses dans une langue étrangère qu’on n’oserait pas dire dans notre langue. On ne s’entend pas et c’est comme si une barrière tombait. En plus en français on a un vocabulaire très riche et très nuancé (sauf le verbe aimer).
Vaste débat car tout le monde n’est pas d’accord…
- On a un vocabulaire beaucoup plus étendu en espagnol !
- Ce peut être aussi la facilité d’élocution (c’est vrai par exemple en Amérique du Sud où ils n’ont pas réduit le vocabulaire et ont gardé la richesse de l’espagnol) ; ce peut être la qualité du dictionnaire ;
- On a voulu tout simplifier en Espagne : c’était très proche de la France. On a dit « nous nous sommes le peuple ». A l’époque de Adolfo Suarez, un ministre disait « Coño, etc.) car c’était démodé d’être poli car on sortait de la dictature. En France on a maintenu la distance entre les institutions et le peuple.
- On dit d’ailleurs que les français sont pédants ; et en Espagne, si tu utilises un mot un peu sophistiqué on te traite de « cursi » (cucul), « redicha », « pedante »...
« Pija » : bon chic bon genre…
Bobo en France
Progre : quelqu’un d’engagé qui allait à la fin du …

Manger - partager
Caprice des dieux :
« Quand je vais en France et que je veux acheter du caprice des dieux, on me dit, non, n’achete pas ça, c’est pour les étrangers ! Mais moi j’aime ça ! »
« En France, c’est le fromage au lait cru qu’on aime »

Et là j’ai arrêté de prendre des notes…
En revanche, depuis j’ai noté quelques remarques de la part d’un homme d’entreprise espagnol qui m’ont intriguées et que je soumets à vos commentaires :
- En Espagne, la tradition de formation est française mais les affaires se font sur le mode anglais, américain. Ce qui donne un mélange d’analytique (serait le mode français de parler, de fonctionner) et de « ir al punto », « direct au but » (qui est le mode de fonctionner des anglo-saxons).
- Les français font des discours plus longs, ils savent parler avec une structure plus fluide. L’Espagnol n’ose pas poser de questions (dans le cadre d’une réunion professionnelle), il a moins de facilités pour argumenter…

Un autre me dit qu'en Espagne, c'est impossible d'écrire de façon concise...

Un autre encore me dit qu’en Espagne, on travaille pour la famille (et non pas pour le bien commun public)…

Qu’en pensez-vous ?

Une recette bilingue !
J’ai trouvé une recette sur un produit vendu en Espagne : « El petit Chébra ». Ou plutôt, il y a deux recettes, une en français et l’autre en espagnol. Il ne s’agit pas de traduction littérale mais d’adaptation culturelle, voilà qui est intéressant ! Je vous laisse juges :
1) En français : « Disposer un petit chèvre doux sur une tranche de pain. Arrosez avec une goutte d’huile. Poivrez légèrement. Enfournez votre toast sous le grill. Laissez fondre 3 à 4 minutes et dorer légèrement. Servez aussitôt sur un lit de salade assaisonnée ».
2) En espagnol : « Rebozar los quesitos con pan rallado. Poner un poco de aceite en una sarten y freir/dorar 3-4 minutos. Servir con una ensalada”.

Séance 17 - Juin 2007 : "Autour d'Etienne de la Boétie"

2007-10-14T21:43:00.000+02:00

La question de la liberté posée à partir de notre lecture de : « Discours de la servitude volontaire » de Etienne de la Boétie
- Ce texte est-il très français ou universel ?
- En Espagne on a beaucoup tué avant la dictature…

La liberté, un travail de tous les jours contre les utopies
- Dans une anthologie de Maria Vargas llosa (« la verdad de las mentiras »), j’ai trouvé un passage sur aldous huxley, un livre qui critique les utopies sociales. Quelque chose qui ressemble à ce texte : « Le fascisme, le communisme, tous les utopies nous maintienne la vie planifiée. Cela a un prix : la disparition de la liberté ; l’utopie ressemble à la nostalgie de l’esclavage, c’est la fascination pour la servitude, … »
- La liberté c’est très cher, un travail de tous les jours, pour toujours, dans tous les domaines. Ce discours c’est très bien même s’il est un peu répétitif. Il faut savoir dire non tous les jours.
- Il y a des choses qui n’existent plus, mais on peut extrapoler : il parle toujours du grand tyran ; il ne parle pas de petits tyrans qui sont placés tout autour de nous. Il faut toujours voir l’histoire avec les yeux de l’histoire. Ce texte est intéressant pour les idées mais pas pour les exemples.
- Oui, la liberté, c’est la lutte de tous les jours.

L’histoire : les relations d’homme à homme[1]
- Il y a un paragraphe qui m’a touché : « Du moment qu’on ne se soumet pas au tyran, tout le montage du tyran s’effondre ». J’en suis persuadée. Ensuite, sur le rapport à Dieu : Montaigne est un homme très intéressant car il s’est adressé à un autre, égal à lui-même alors que tout le monde s’adressait à Dieu. L’époque : avant la renaissance, il n’y avait pas l’homme mais le sujet soumis au roi. La nouveauté était que le centre du monde c’est l’homme. Il faut être comme l’éléphant, le chasseur aura ce qu’il veut mais pas ma liberté.
- Montaigne, homme libre de cette époque, prend conscience pour la première fois dans l’humanité, ce que c’est que d’être soi-même. La première fois qu’être soi dans une relation humaine, c’est avec l’amour courtois (on rêve de la dulcinée). Une seconde, c’est la Boétie avec Montaigne (ils sont amis) : les essais sont adressés à son ami. La première relation d’homme à homme à égalité.
- L’amitié n’existait pas avant Montaigne et la Boétie ?
- C’était une étape en France. Après, au XVIIIème, on parlera d’une relation amoureuse entre un homme et une femme puis la tendresse. On commence alors à remarquer que les grossesses ne durent que 6 mois. Autant d’étape de la libération de l’homme par rapport à la terre et à la monarchie.
- Renvoie aussi à la pensée des protestants, la guerre des religions, prix qu’on paie avec la révolution.
- Ce que je n’aime pas dans ce texte, c’est que les faibles sont appelés efféminés !

Liberté et responsabilité
- J’aimerais revenir sur la petite tyrannie qui se multiplie… et c’est visqueux, on ne peut pas s’en dépêtrer
- On est tyrannisé par les circonstances, la famille et pas seulement par le chef
- Il faut mettre à côté de la liberté la responsabilité, ça fait peur à beaucoup de monde : on a peur d’avoir la liberté, la responsabilité. La petite vie quotidienne est plutôt lâche
- C’est commode,
- Les autres pensent pour toi : tout le monde peut être tyran autour de vous
- Chacun cache un petit tyran
- Personne ne veut la liberté car elle engage une responsabilité qui fait que les gens vous aiment moins
- Difficile de prendre le risque d’être moins aimé
- Il y a la solitude

Intérêt et égoïsme nous rendent dépendant
- Pourquoi le peuple est soumis à un pouvoir, pourquoi la femme à son mari, pourquoi le travailleur à son chef : on accepte par les intérêts qu’ils vont nous rapporter. Le tyran n’existe pas par son réseau mais par ce que le peuple est égoïste. Il croit ce qu’on lui dit : qu’on va lui donner ceci et cela. Combien de mariages sont par intérêt, pas par amour.
- Pour appartenir à tel ou tel groupe, tu acceptes de ne pas être libre.
- Par exemple, avec Hitler, il ne tuait pas, le peuple l’a choisi : il a proposé le paradis.

A qui la faute ?
- Si on parle des femmes ou des hommes maltraités, c’est une question différente. Il y a des gens qui trouvent toujours le même genre de personnes, il y a quelque chose dans sa personnalité. C’est difficile à comprendre : c’est son caractère. Après, avec le tyran, tu ne peux pas lutter parce que tu vas être tué.
- Je n’aime pas obéir, je dois savoir pourquoi,
- Etre battu et battre : on oublie ce qu’apporte Freud sur la vie libidinale (les traces de notre histoire vécue corporellement, toute cette charge qu’on utilise dans nos relations quotidiennes), dont une manifestation est le sado-masochisme. Tout le monde en souffre un petit peu (il existe toujours un petit peu dans le couple). Personne ne sait tout. Il y a des liens qui sont mystérieux. Pour Hitler, il y a eu des études qui chargent le peuple juif de s’être laissé faire (voir la thèse d’Anah Arhendt).
- Eric Fromm a fait un livre « la peur de la liberté » : la vie normale c’est la peur de la liberté.
- La peur explique la servitude à un peuple, à un pouvoir ? Moi je doute
- Je crois plutôt que c’est l’égoïsme propre du peuple. Intérêt matériel.

Du côté des femmes
- 10% des femmes peuvent choisir leur mari dans le monde
- Mais la biologie dit aussi : La femme est aveugle à son amour quand elle a des enfants
- Ce qui nous pousse vers quelqu’un c’est inconscient
- Maintenant qu’il y a moins de mariage d’intérêt, il y a plus de divorce car l’amour passe !
- Depuis la Boétie, ce sont des conquêtes qui se paient fort cher. Pour parler couple, Fourastier dit : c’est au XXème, pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, deux jeunes peuvent se marier par amour et pour rien d’autre. Et du coup, la société va enfin reconnaître le divorce. On constate que la moitié des mariages finissent par un divorce.
- C’est mieux pour une femme d’être divorcée que célibataire… [A creuser]
- D’un côté on a la liberté de voter, mais pour être écoutée, on est plus encadrée par une société qui veut être jeune, la publicité très violente contre les femmes (être mince), dehors, la société est très cool, dedans tout est encadré dans les conventions sociales

La liberté existe-t-elle ?
- Beaucoup de personnes ont peur d’avoir la liberté, perdre ce qu’on a, pour les conventions sociales, il n’y a pas de personnes qui soit vraiment libre
- La liberté n’existe pas.
- En effet la liberté complète n’existe pas. Ce n’est pas l’opposé de la servitude qui dit que tu es soumis entièrement à la volonté de l’autre
- Une forme de liberté se manifeste dans son bonheur
- La thèse de dolto : on dépend de l’autre de toutes façon, pour être il nous faut que quelqu’un nous veut quelque chose. Il y a un désir pour celui qui mange.
- Voir la bulle affective, Cyrulnik. On se rend compte, qu’un bébé pour grandir et devenir adulte : avant, il mange bien et il dort bien. Maintenant, il a un milieu dans lequel il est en confiance, qui souhaite qu’il prenne sa liberté
- Quand l’enfant pleure, on ne lui enfonce pas la tétine, on lui parle [hum, c’est ce qu’on préconise, pas forcément ce qu’on fait…]
- Le syndrome de l’attachement : les enfants qui se laissent mourir à l’hôpital car il n’ont aucune affection.
- On a donc fait le lien avec l’éducation : qu’est-ce qui nous donne la force de dire non, d’être responsable !
- Cela nous renvoie à la question de la communauté et de la reconnaissance. Voici un résumé d’un passage du livre de Fred Poché, « Une politique de la fragilité » :
S’appuyant sur Axel Honneth, F. Poché souhaite montrer qu’au-delà de l’intersubjectivité (le regard immédiat de l’autre) et de l’inscription dans une collectivité politique (l’être purement social), l’homme se construit en tant que personne (et peut alors participer à la vie collective) à travers reconnaissance et confiance qu’il puise dans un mélange de politique et de proximité. Il fait référence au « respect de soi » de G. H. Mead : « Cette expression renvoie à l’attitude positive que l’on est capable d’adopter à l’égard de soi-même lorsque l’on est reconnu par les membres de sa communauté comme une personne d’un certain genre » (p. 177). C’est à travers cette reconnaissance que l’activité citoyenne peut avoir lieu. La communauté ainsi convoquée est à comprendre en opposition à l’isolement de l’homme moderne, isolement qui rend fragile. Pour Mead, il a trois formes de communautés, en complémentarité (comme un trépied qui s’effondre si on lui retire un pied) : (1) les liens affectifs qui forment le premier degré de reconnaissance réciproque pour construire une confiance en soi et une capacité d’être seul, « la matière à partir de laquelle se forme l’amitié » (p. 182 en citant Winnicott), (2) la reconnaissance juridique qui permet le respect de soi et (3) l’estime (ou la solidarité) sociale qui présuppose un « horizon de valeurs commun aux sujets concernés » (p. 184).

Conclusion temporaire : l’histoire en train de s’écrire
Que va donner la boétie dans l’histoire : le siècle des lumières, la déclaration des droits de l’homme, les citoyens décident, la démocratie…

[1] Pour les femmes, il faut attendre les années 70 en France…

Séance 16 - Mai 2007 : "Cours débat sur l'éducation"

2007-10-14T21:41:00.001+02:00

Avant, après… Mai 68 ou Vatican II ?
- Un grand changement de relations entre professeurs et élèves : tutoiement, usage du prénom
- Le Concile Vatican II (72-74) a permis plus de liberté notamment avec l’éducation sexuelle des filles.
- Mais l’éducation sexuelle est donnée par des personnes qui ne sont pas préparées : « On ne peut pas les laisser seules avec les élèves »).
- Mai 68, ça a été « A bas les règles » avec les premières confrontations à Nanterre en France. Pendant dix ans, on a tutoyé les profs (on est ensuite revenu au vouvoiement). « C’était bouleversant le changement de valeur »
- Tout le monde conclut : « Ni trop de règles, ni sans règles »
- En Belgique, José Manuel était dans une école de garçons. Il arrive en Espagne vers 12-13 ans dans une école mixte : « effrayé par les filles qui ont du rouge à lèvres »
- On parle du « mobbing », le fait d’un groupe d’isoler un autre jeune, de l’insulter. C’est difficile à démontrer…

- Les jeunes en Espagne exigent le confort : ils veulent des meubles neufs dans leur appartements, ils sont surprotégés. En France, on part avec les restes [à nuancer et actualiser peut-être].
- En Espagne, les jeunes n’ont pas la culture de l’effort, ils croient qu’on leur doit tout… C’est très important l’éducation des plus petits…

A compléter !

Séance 15 - Avril 2007 : "« Essai sur la mort en occident » de Philippe Ariès"

2007-10-14T21:36:00.000+02:00

Résumé
En Europe, on utilise de plus en plus la crémation, ce qui perturbe fortement tous les rituels. Il faut les réinventer, chacun avec ses coutumes : l’Espagne avec ses petites boîtes, la France avec ses tombes. Entre la mort apprivoisée, la mort de soi et la mort interdite (où brûler ses morts trouve parfaitement sa place), existe-t-il voie médiane (ce qu’on entend souvent de la part des Espagnols qui se fatiguent parfois à n’être que « rouge » ou « noir »[1]) ?

Remarques
- Comment fait-on selon les pays quand quelqu’un meurt ? Ex de la pierre en France que l’on met sur les tombes. C’est un gros marché en France, comme les fleurs. En Espagne, on ne sait pas où la mettre car les tombes sont des boîtes !
- On a aussi des grosses couronnes de fleurs, on dit plutôt gerbe en France. Il y a aussi des différences entre les villages où c’est une grande assemblée et les villes.
- Ce sujet de la mort me fait penser au récit d’une anthropologue sur radio national le dimanche : elle parle des gens célèbres dont chacun réclame les os ; elle fait le récit des voyages des restes des hommes morts !
- J’ai regardé sur Internet et ai trouvé des choses curieuses : La Galice ressemble à la Bretagne sur le thème de la cérémonie de l’enterrement : par exemple, quand quelqu’un meurt, les cloches sonnent différemment si c’est une femme, un homme ou un enfant.
« En Espagne on ne fait pas de faire part de mariage, de baptême ou de communion. Et pour les décès, on fait ce qu’on appelle des esquelas, même si on n’est pas catholique. Avant, on la pliait en forme de triangle quand on l’envoyait dans un domicile. Tout le monde savait de quoi il s’agissait »
« En France on met le bandeau noir. En Espagne aussi ».
« Si c’est un enfant qui est mort, on met un ange ou une figure, pas une croix ».

Présentation du livre par Andrès
Le premier essai concerne les attitudes sociales devant la mort, l’entourage du mourrant. Il y a quatre phases : la mort apprivoisée, la mort de soi, la mort de toi et la mort interdite.
- La mort apprivoisée : au Moyen-Age, la mort est un acte social, normal, le mourant est entouré de toute la famille, il se prépare pour la mort, il fait réfléchir, sans peur de mourir. « On ne meurt pas sans savoir qu’on allait mourir » ; « la mort est une cérémonie organisée par le mourant lui-même ; on entrait dans la chambre du mourant librement ». Les os restaient près du village ou à l’église.
- La mort de soi : la mort prend une tournure dramatique et individuelle pour l’homme cultivé vers le milieu du Moyen-Age. Ex : la place du jugement dernier où chacun doit rendre compte devant Dieu.
- La mort de toi : au XVIIIème siècle, on exalte la mort, on la veut impressionnante, romantique ; c’est le culte nouveau des tombeaux et des cimetières. Le testament devient un acte légal de distribution des biens alors qu’il exprimait les volontés du mourant (dont la multitude des messes pour l’âme du mort). On n’accepte plus la mort de l’autre.
- La mort interdite : la mort devient un tabou au XXème siècle : on ne veut plus rien savoir de la mort.

Débat
« Avant les enfants faisaient partie de la mort. Aujourd’hui on cache le mort. »
« Avant, ça fait cinquante ans, pas plus… Depuis la télévision et les tanatorium (funérarium, là où garde le mort avant l’enterrement), c’est une entreprise qui s’occupe de tout, les choses ont changé. Il y a une salle VIP, une salle de bain, une chapelle, des petits gâteaux. »
« En France, les gens très pratiquants gardent encore le mort à la maison pendant les trois jours. Le cercueil est ouvert et les gens viennent voir »
« En Espagne, tu ne peux pas avoir le mort à la maison trois jours. Les lois municipales ne le permettent pas pour des raisons de santé. Tu peux le garder un jour »
« Comme l’éloignement des cimetières de la ville pour des raisons de santé »
« En Angleterre, tout a changé, peut-être le premier pays en Europe. Tout le monde a commencé à se faire incinéré. On n’a pas besoin de cimetière. Il y a environ vingt ans. »
« Comme l’invention de nouveaux rituels en France aux pompes funèbres pour réussir à faire le deuil.. Car on ne voit pas le mort… »[2]
« C’est une excuse de dire : je vais faire plaisir au mort en montant en haut de la montagne pour lancer les cendres… Il y a un peu d’hypocrisie. C’est une façon pour la famille de se débarrasser des cendres »
« Quand les gens vont mourir à l’hôpital (en France), on ne peut plus ramener la personne à la maison. Donc on appelle la famille avant la mort pour pouvoir garder le mort à la maison (sur matelas réfrigéré). Ceux qui vont au funérarium sont généralement ceux qui vont être incinéré. On voit quand même le mort pendant trois jours ».
« La dernière mode en parlant des cendres : c’est une entreprise suisse qui fait un diamant avec les cendres. Ca coûte entre 3 et 5 000 euros et ça prend deux mois. Tu peux porter les cendres de quelqu’un que tu aimais bien. »
« Tu deviens fou ! »
« En France, les cimetières ne sont pas prévus pour garder les urnes. On les garde à la maison. C’est un problème car les cimetières ne sont pas organisés pour ça ».
« Anecdote : A Séville, un homme qui aimait bien la bière a demandé qu’on verse ses cendres dans la compagnie qui fabrique cette bière. La fabrique a refusé et la famille a quand même gravé sur le mur qu’elle a versé les cendres par-dessus le mur. On ne sait toujours pas s’il y aura un procès ! »
« La loi devra être changée (en France) : car une dame a incinéré le mari et le chien et a mélangé les cendres pour les enterrer au cimetière des chiens ! D’autres ont vendu la maison où les cendres du grand-père étaient dans le jardin et aucun des héritiers ne voulait récupérer les cendres ! »
« en Espagne, tu peux acheter dans certaines églises ton urnes et être enterré là. Ça doit coûter trois ou quatre mille euros » ;
« Ce qui est vrai, c’est qu’aujourd’hui on meurt seul et à l’hôpital ; j’ai eu l’occasion de vérifier ça avec une vieille tante. La famille est là mais la nuit tu t’en vas »
« quand tu es très malade, ils te permettent de rester là. »
« Quand il a été très malade, mon père a dit qu’il ne voulait pas aller à l’hôpital. Mais mon frère qui était médecin l’a obligé d’aller à l’hôpital. Mon père n’était pas croyant et laissait une note pour se faire incinérer. Nous l’avons fait avec une cérémonie à l’église comme on l’a toujours fait dans la famille. Le pire est qu’on a été au crématorium et ma mère quand elle a vu mon père dans une urne, c’est comme si mon père était déjà trois fois mort. On a regretté d’avoir fait ça. Ma mère est très croyante »
« mais c’est le souhait du mort. Moi je ne veux pas que quelqu’un décide après ma mort de ne pas m’incinérer. »
« J’ai aussi une histoire avec ma tante qui est morte à l’hôpital : je suis persuadée qu’on choisit sa mort quand on vous laisse faire… Je l’ai vu prête pour mourir mais sa fille qui est médecin n’était pas prête elle. Elle a tout fait pour la garder en vie le plus longtemps possible... A l’hôpital on redevient un bébé, on vous ment, on vous prend en charge, on perd sa responsabilité »…
« J’ai décidé d’emmener ma tante à l’institut Covadonga pour ses trois derniers jours. Quand elle avait mal ou avait besoin de l’oxygène, il y avait toujours une infirmière, une bonne sœur… Elle a eu une mort très tranquille, on était tous autour d’elle mais elle était prise en charge médicalement, c’est bien ».

« La Santa Campana : ce sont les âmes des morts qui sont morts d’une mort violente ou qui ont laissé des choses à faire, alors elles se promènent la nuit avec une bougie qui était un os. C’est une croyance populaire. En Galice on ne peut pas marcher dans un chemin obscur sans penser à ça. C’est aussi la géographie qui veut ça.»
« Les cimetières sont éloignés de la ville à partir du XVIIème pour des raisons d’hygiène. »

« Aujourd’hui, avec la technologie on croit qu’on ne peut pas mourir ! »
« Mais la technologie ne change pas la biologie »
« En Espagne, les femmes étaient exclues des processions au début du XXème siècle, sauf les cortèges des enfants. C’est à partir de la première guerre mondiale que les choses ont changé : les femmes sont priées d’assister aux obsèques »
« Dans quelques villages en Espagne, il y a encore pas longtemps, les femmes n’allaient pas aux enterrements. Elles restaient à la maison et elles préparaient le grand banquet »
« Dans l’Islam, les femmes ne sont pas obligées d’aller à la mosquée ».
« J’ai lu un épitaphe sur internet : ci-git, …, mauvais électricien ».

[1] Propos d’une française fille de réfugiés espagnole durant la guerre civile.
[2] Vous trouverez en pièce jointe un texte de l’école de Paris sur le rituel des pompes funèbres en France.

Séance 14 - Mars 2007 : "Le travail"

2007-10-14T21:35:00.000+02:00

Résumé
La vie du Français se passe beaucoup au travail : son statut, son honneur, sa reconnaissance sociale. L’Espagnol aime trop s’amuser, sortir et briller pour ne compter que sur le travail. C’est d’ailleurs contraire à son honneur. En revanche, il y passe un temps considérable…

Séance
L’histoire des hiérarchies et de l’éloignement des bureaux de la direction des ateliers : « Mon mari qui est ingénieur doit faire un kilomètre pour aller à l’atelier ! »
« Tu ne travailles pas de la même façon en atelier à la lumière artificielle et sans air conditionné que dans un bureau bien éclairée. C’est aussi lié à notre culture de la hiérarchie où chacun fait un travail très différent »
« En France, la hiérarchie est aussi très forte et les privilèges persistent dans les administrations, on dit que ce sont des privilèges d’ancien régime »
« Les américains donnent une image de travail en collaboration. Les français donnent aussi cette image. Ici on a la herencia de notre régime très hiérarchique : il y a toujours eu des classes en Espagne, le régime franquiste était très paternaliste (qui est important ? d’abord le père, après le fils…). L’héritage de l’histoire donne l’importance au chef d’entreprise car c’est le chef. Les japonais nous ont appris que si on travaille en équipe, on travaille mieux. C’est une autre mentalité. Moi j’ai la responsabilité de diriger et toi de produire ».
« Je suis d’accord. Le chef qui a un bureau comme tout le monde dans cette entreprise française… La répartition physique montre quelque chose. On a déménagé et avant le chef était au dernier étage, maintenant il est au premier étage avec tout le monde. Où je travaille, le chef a un bureau avec des drapeaux, je suis administratif, les rapports sont très bons. Il y a des départements… »
« Partout, les sièges des grandes entreprises sont dans les grandes villes. On ne met pas toujours les directeurs en conversation avec les ouvriers. Sinon, pourquoi payer des millions pour les bureaux de l’entreprise. Je crois que l’usine et l’entreprise ce n’est pas une famille, tous ensemble ».

« Dans les lycées, les relations entre les directeurs et les profs sont très amicales, on lui dit « tu ». Le directeur est prof et peut redevenir prof cinq ans après. »
« Maintenant ça change, il faut faire le stage pour être directeur. Il fait toujours 6 heures de cours par semaine. Il n’a pas droit à un logement même s’il a un salaire plus élevé que les profs. Ils gardent une partie de leur salaire s’ils sont directeurs plus de dix ans. C’est un problème car certains directeurs veulent rester longtemps pour consolider leur situation. Ceux-là disent toujours oui et c’est terrible pour tout le monde ! »
« Les relations sont plus directes. En France, on dit « monsieur le directeur… »
« Je me souviens d’une expérience idyllique dans une entreprise allemande : très efficace point de vue fonctionnement, chacun savait ce qu’il devait faire. Les gens étaient capables de faire deux choses différentes, il n’y avait pas de spécialisation. Ca tenait peut-être à la direction : le directeur avait un appartement de fonction. Je n’ai jamais vu un endroit où tout fonctionne bien : par exemple, le robinet ne marche pas, on le signale et ça marche. J’ai toujours gardé cette expérience comme exceptionnelle.
En France, dans mon expérience, les français protestent tout le temps, ils sont tout le temps fatigués. En Espagne, ça devient pareil. Le pire dans le travail, c’est d’être trop proche avec son collègue. En Espagne, il n’y a pas encore une culture du travail, pas autant qu’en Angleterre où on ne parle pas du tout de sa vie privée, les gens cachent leur maladie. En Espagne, être mêlé à tout ce qui arrive à la famille des autres, c’est trop dur : si tu dois t’occuper de ton travail et en plus être chargé de la vie personnelle des autres ».
« C’est pas bon de mélanger, c’est vrai »
« Même si tu ne veux pas apporter tes problèmes, tu viens avec tes soucis. »
« Si c’est un divorce, on le partage, on le raconte aux autres »
« J’ai beaucoup apprécié qu’on garde les formes en Allemagne en contradiction avec l’Espagne où on verse tout. Ca dépend peut-être de l’intelligence de certains qui savent ce qu’il faut dire : ni plus ni moins. C’est sûr qu’il vaut mieux dire les choses horribles. Je préfère être empathique sans trop me mêler »

« Mon fils travaille dans un call center. Il y a du monde partout. Il y a des problèmes, pas parce qu’ils sont très près les uns des autres, pas parce que quelqu’un parle de sa vie, quand tu travailles à côté de quelqu’un c’est bien de parler avec lui, le problème est le chef, s’il n’est pas bon, ce sera terrible : les gens travaillent plus ou moins, quand l’un prend un café, les autres râlent, … Si le directeur est bon, ce sera autrement. Les directeurs ne veulent rien dire. C’est affreux d’être directeur car il doit dire ce qu’il faut faire d’abord et voir si tout le monde fait comme ça et si quelqu’un ne le fait pas il doit dire non. »
« La question de l’autorité ? »
« Il ne faut pas être dictateur non plus… »
« Non ce n’est pas seulement une question d’autorité, le rôle du supérieur hiérarchique c’est de dire quand les choses ne vont pas bien. Il n’est pas là pour que tout le monde l’aime, il est là pour que son travail marche. S’il est laxiste, c’est une histoire de respect des uns vis-à-vis des autres. Quand on parle d’autorité, on pense au petit chefaillon qui se prend pour un grand ponte (péter plus haut que son cul – mehar coloña pour une femme). »
« Tous les directeurs veulent être aimés »
« Je ne suis pas d’accord, j’en ai connu trois qui font leur travail sans y chercher de l’amour »
« Une expérience où a l’impression que ça marche sans chef (l’Allemagne) et l’autre où on a besoin d’un chef (le call center). C’est intéressant... »
« J’ai travaillé sans directeur, j’étais responsable et je sais ce que c’est que d’être antipathique ! Ensuite j’ai travaillé dans un endroit où tout le monde est directeur et ça ne marche pas »

[Organisation possible des idées : 1 – les lieux, 2 – la culture ou non du travail, 3 – la légitimité de diriger]

« Ici il n’y a pas une culture de production. Moi je fais cette tâche, si j’ai des résultats, je vais être valorisé par au-dessus ?… Ca n’existe pas ici. Tout le monde volait des choses dans l’entreprise et tout le monde s’en fichait. On augmentait de salaire et tout le monde était content même si l’entreprise va mal. On a du vendre Ensidesa (entreprise publique auparavant) et ça a été un drame : el que vale vale y el que no para Ensidesa, c’est ce qu’on disait ici »
« …Et tout le monde voulait travailler à Ensidesa car c’était une entreprise de l’état, on s’en foutait de la production »
« Dans une entreprise, quand une personne arrive à un poste, il s’en fiche de l’état de l’entreprise, ce qu’il veut, c’est se rapprocher des copains, des collaborateurs pour garder son poste et la paix sociale. Et la production ça fonctionne ? Ca fait rien. Il arrive que les personnes arrivent parce qu’il connaît quelqu’un et non parce qu’il a du mérite »
« C’est partout pareil »
“La culture du padrino est très forte en Espagne”
« Si tienes padrino, te bautizas y sino te quedas moro »
“En France on n’a pas les mêmes problèmes dans l’administration ? »
« Oui »
« Ici, chacun regarde pour soi-même. Il y a des cultures qui ont une culture du collectif. Ici, je suis arrivé et je vais essayer que mon fils le préserve. Le fils est la prolongation de moi »
« Il faut se rappeler que les espagnols ont envie de s’amuser et les allemands peut-être non »
« quand ils sont en vacances, on ne peut plus dormir »
« Ils changent quand ils viennent en Espagne »
« Nous on devrait trouver la mitad del camino. La vie ce n’est pas le travail tout le temps. Tu vis qu’avec tes compagnons du travail. On devrait travailler seulement le matin et le soir. On devrait avoir du temps pour s’amuser : c’est voir les amis, lire… Pourquoi les gens sont si fous et ont tout le temps besoin du psychiatre : les gens sont malheureux »
« Je suis très impressionnée par les horaires ici »
« Oui mais on s’amuse »
« Au travail »
« Ma devise : travailler peu avec le plus d’efficacité. Je m’organise et je l’enseigne à mes enfants comme pour faire la cuisine »
« Je suis hallucinée par les horaires espagnols en contradiction avec le fait que l’on ressent très fort qu’il n’y a pas de désir de travailler : on n’aime pas bosser et on fait des horaires incroyables. Retour à la maison vers 21h et départ de la maison à 8h. On ne voit jamais les enfants. Si la pause est entre 14h et 16h alors que les enfants mangent entre 12h30 et 14h30, on ne les voit jamais. »
« Les entreprises qui font de la publicité pour l’équilibre familial, où la présence du jardin d’enfant, sont souvent des entreprises américaines sauf mercadona »
« Aux etats-unis il y a des entreprises qui embauchent des femmes qui ont seulement des enfants car elles sont plus efficaces »
« Les femmes travaillent après leurs enfants »
« Oui, le chômage est de 4%, c’est facile de retrouver du travail »
« On ne travaille pas de la même façon quand on a des enfants petits et quand les enfants sont plus grands. Il y a des situations où on peut dédier tous ses efforts au travail et d’autres non »
« Ici, quand tu as fini avec les enfants, tu commences avec les parents »
« En Espagne, sans la famille, l’économie s’écroule, c’est mon impression : les grands-parents s’occupent des petits et après on s’occupe d’eux »
« Et tout sur le dos des femmes »
« Il y a des résidences pour les personnes âgées »
« On n’a plus envie de s’occuper de sa famille ? »
« Il y a beaucoup de vieux en Asturies »
« Les gens vivent de plus en plus longtemps, on parle du 4ème âge avec des problèmes dont la famille ne peut pas s’occuper. Les familles vivaient ensemble car on vivait moins longtemps. La maladie d’Helzeimer n’existait pas, elle n’avait pas le temps de se développer »« Helzeimer peut apparaître à des personnes très très jeunes »

"Séance exceptionnelle à Albi (France) pour le 8 mars : « Reines oubliées »"

2007-10-14T21:31:00.001+02:00

Résumé
Ces femmes poètes et reines, oubliées simplement parce qu’elles furent femmes et que le pouvoir ou la littérature ne se concevait pas au féminin.

Alain présente Eugénie de Guérin, Tarnaise.
Alain est écrivain et poète. Il est professeur de lettres modernes à Gaillac et il est très impliqué dans la vie associative tarnaise. Il est président du musée du Cayla (musée de Maurice et Eugénie de Guérin) et auteur de nombreux livres, en particulier sur Eugénie de Guérin. Il a deux enfants et cinq petits enfants dont un qui a intègré l’école des mines d’Albi cette année. Il fait équipe avec sa compagne, Ghislaine…

Eugénie de Guérin est une princesse de l’écriture. Lamartine disait que son journal est le plus beau livre du monde. En 1925, son livre a déjà été édité 59 fois. Depuis c’est le trou noir. Elle est née dans une famille catholique, à une époque légitimiste (Louis Philippe). La gentillomière où elle vit est sur une colline, un lieu où souffle l’esprit. Elle est née en 1805, son père Joseph était le seigneur du Cayla et s’est marié avec une bourgeoise de campagne, Gertrude. Eugénie est une jeune fille de son temps. Elle a deux frères et une sœur, dont Maurice qui est encore très connu alors qu’Eugénie est inconnue. Elle est une jeune fille sacrifiée : sa mère meurt quand elle a 14 ans et elle sera la maîtresse de maison et s’occupera de son jeune frère. L’argent sera pour les frères : l’aîné qui fera son droit et Maurice qui fait des études. Elle ne vivra que pour son frère. Elle sera même possessive. Elle sera une mère de moralité, elle obligera son frère à faire ses devoirs. La famille sera décimée par la tuberculose. Eugénie est inquiète, suivons-la dans son écriture : « Maurice nous arrive malade… Je crains pour lui… Je ne le quitterai que pour aller au ciel ». Puis à sa mort : « Mon âme vit dans un cercueil, tu étais le fils de mon cœur… Maurice, le cœur du cœur… Priez pleurez… Mon ami est-il vrai ? Toute ma vie sera un deuil, le cœur veuf, sans intime union »… Elle se battra avec Barbey d’Aurevilly pour faire publier les œuvres de Maurice. Elle était quasiment la servante de la maison : elle assure le ménage, elle s’occupe de la cuisine, gère le budget du domaine avec son père, s’occupe des volailles et fais la couture de la maison : « On y parle de poules et de dindons, l’un de ses bœufs, l’autre de ses moutons, et, tout en cassant des noix ou faisant des balais, on raconte des histoires de revenants ou de jolis contes de veillées. ». La vie est très rustique et rudimentaire : « Je me lève à 5 heures et je fais mes prières… Je travaille en bas en lisant ou je couds des sacs… Le soir, j’écris des lettres ou autre chose… Nous n’avions pour serviteurs que nos chiens ».
Malgré cela elle se forge une véritable personnalité : elle aime lire, les classiques, les romantiques et elle prend goût à l’écriture. Ce qui la sauvera car elle ne bouge pas du Cayla. La nature l’a doté d’une énorme sensibilité, un trait d’union avec Dieu et avec Maurice. Son journal nous révèle sa relation avec la nature : « L’été, nous sommes entourés de gerbes, de cigales et de poulets qui chantent sans cesse. Papa est aux blés, Marie et moi à la volaille et chacun s’occupe et se distrait… Le grand champs du nord est une mer jaune » ; « L’hiver, la détestable chose, l’horrible saison ! Un ciel terne comme une muraille, de la neige ou de la boue, quelques corbeaux, voilà tout ce que nous voyons ».
Elle correspond avec son frère Maurice et avec son amie Louise Bayne. Eugénie est très croyante : c’est la religion qui lui donne la force de supporter cette existence isolée du monde. Lisez son journal, son écriture est extrêmement fine, le style est très élégant, on y trouve beaucoup de renseignement sur l’époque.
Pour conclure, le sens du divin et de l’humain inspire une œuvre marquante de son époque : « Le soir, quand je suis seule, toutes ces figures de morts me reviennent. Je n’ai pas peur mais la mort a quelque chose qui effraie l’âme et la conscience ».

Victoria : Adosinda, belle et vaillante petite-fille de Pelayo
Victoria est professeur de français à la retraite, bénévole à l’Alliance Française, organisatrice du Condé (avec moi[1]), atelier de conversation sur les différences culturelles France-Espagne, de spectacles en français et des relations avec les collèges. Elle est mère de deux grands enfants et s’intéresse beaucoup à la culture française.

Adosinda a vécu au 8ème siècle. Son père était roi parce qu’il avait épousé la fille de Pelayo. Le roi Pelayo est celui qui avait repoussé les arabes au mont Covadonga, ce qui marque le début de la reconquête chrétienne en Espagne. Adosinda est devenue reine parce que ses frères se sont entretués. Elle était mariée mais n’a pas eu de descendant, alors elle a fait élever son neveu au monastère pour qu’il devienne un roi intelligent. Il deviendra le grand roi Alfonso II, protecteur des arts. Adosinda avait fait déplacé la cour à Pravia où on conserve beaucoup de restes de son règne : elle était importante parce qu’elle était intelligente, elle protégeait les arts et les lettres. C’est grâce à elle que le chemin de Saint Jacques existe. A la mort de son mari, elle a été chassée du royaume avec son neveu. Ce dernier est revenu, il et a été un grand roi, courageux, vaillant et juste.

Virginia nous présente Urraca, encore une reine
Virginia est professeur d’anglais à la retraite et mère de cinq enfants. Elle a deux petits enfants qui lui manquent déjà (nous sommes en France depuis avant-hier). Elle aime les langues et est amoureuse de l’histoire. Elle parle l’anglais, le français et l’italien. Elle a toujours conseillé à ses élèves d’apprendre le français.

La reine Urraca était reine d’Asturies, Léon et Castille. Elle était du XIIème siècle. C’est la première femme de pouvoir féministe dans l’histoire espagnole. Malheureusement, elle a été oubliée par les chroniqueurs ou, pire, les rares historiens qui s’en souviennent ont renforcé l’idée des chroniqueurs qui disaient qu’elle avait régné de façon tyrannique et féminine. Ils disaient que la politique ne pouvait pas être féminine. Ils ont créé une légende noire.
Son père, Alphonse VI, s’est marié cinq fois car il voulait un héritier mâle. Il a seulement eu Urraca comme enfant légitime avec Constance. Constance était alliée aux abbayes de Cluny qui l’ont protégé toute sa vie. Elle n’a pas pu avoir d’autres enfants et son mari avait d’autres maîtresses et des enfants à la cour. Elle racontait toujours des histoires de Bourgogne à sa fille Urraca et disait que son père était horrible. Elle a marié Urraca quand elle avait douze ans à Raymond, duc de bourgogne. Alphonse VI a donné le royaume de Galice à Raymond, pas à Urraca !
Urraca a eu deux enfants dont Alphonse qui deviendra Alphonse VII, l’empereur. Cette époque assez heureuse se finit lorsque Raymond meurt. Urraca a alors 26 ans. Pendant ce temps, son demi-frère, fils de la maîtresse Zaida, meurt. Il devait être l’héritier. Urraca devient donc héritière légitime. Elle doit se marier avec le roi batailleur, Alphonse d’Aragon et Navarre, selon la demande des nobles. Le mariage est un désastre. Il y avait des luttes incessantes, Urraca a même été enfermée et a dû être sauvée par les nobles. Elle a décidé de se séparer. Le pape a accepté la séparation pour raison de consanguinité. Elle a alors décidé de prendre les rênes de son destin. Elle fait alors ce qu’elle veut. Elle tombe amoureuse du comte de Lara et signe tous les documents officiels avec le comte et les enfants qu’elle a avec lui. Elle fait faire des bons mariages à ses enfants.
Ce n’est pas étonnant que les clercs et les chroniqueurs n’aimaient pas une femme aussi peu conventionnel. Elle était féministe car dans tous les documents qu’elle signe en cas de donation (j’offre la liberté à telle ville, un bâtiment à telle autre…) elle donne toujours à tous les habitants, hommes et femmes (et pas seulement les hommes).
Elle mérite qu’on s’en souvienne.

Arnaud présente la reine Hangé
Arnaud est documentariste, essayiste et commissaire d’exposition. Il est né d’une mère française et d’un père béninois. Il est membre de la collectivité Hangbé et papa de deux enfants. Il vit avec sa famille à Saint-Etienne et voyage beaucoup. Il a écrit un très beau livre sur la reine Hangbé.

Le bénin était le Dahomey avant l’indépendance avec la France. Le royaume du Dahomey est né à Abomey. Souvent cela commence avec une mort. DA était propriétaire du terrain et il a dit aux envahisseurs qu’il faudrait construire le royaume dans son ventre (d’où Dahomey, qui veut dire dans le ventre de Da). La dynastie est née au 16ème siècle. Le premier roi, Acaba, avait une sœur jumelle Hangé. Les jumeaux sont considérés au Bénin comme plus proches de Dieu. Ils sont inspérables, toujours ensemble, c’est la même personne. Acaba doit donc partager son trône. Mais le pouvoir ne peut pas être féminin. On ne retient d’ailleurs dans l’histoire officielle que douze rois et aucune reine. Or, il semblerait, on le retrouve dans la tradition orale, qu’elle régnée. Certains parlent de régence, d’autres de règne de trois ans, d’autres de douze ans… A la mort de son frère, elle a pris le pouvoir et son autre frère Agadja a éliminé les traces de ses actions en se les appropriant. Pourtant, au Bénin, les femmes jouent un rôle très important : l’armée proche du roi est féminine, ce sont les amazones, la garde personnelle des rois. La reine Hangbé a fait la guerre et a laissé une tradition guerrière féminine. Il y a aussi des métiers réservés aux femmes comme par exemple celui de potiers, métier accordé par la reine Hangbé. Il y a des cultes très forts où la femme est centrale : dans le vaudou, qui est né au Bénin, même si c’est un homme qui est le maître du couvent, ce sont les femmes qui sont responsables des initiations.
Je me suis intéressé à la reine à la mort de mon père. Nous allons parler toute à l’heure par téléphone à l’actuelle reine Hangbé qui est l’incarnation contemporaine de la première reine. Nous allons voir des images de son intronisation car j’ai commencé l’histoire à la mort de sa prédécesseur. J’ai recueilli onze histoires différentes que j’ai retranscrites dans ce livre. Cela apprend que lorsqu’on fait ce type de recherche, il faut du temps et qu’il faut faire attention à la façon, au moment et à qui on parle. Les histoires qu’on donne, il faut que la personne à qui on les donne soit capable de les garder, c’est pour cela que l’histoire africaine est fausse : ceux qui s’y sont intéressés sont souvent ceux qui ont voulu la faire disparaître. On leur a donc généralement menti. On est en train de réécrire l’histoire et Hangbé est en cours de réhabilitation. Mais cela remet en cause une façon de voir les choses. Cela aussi concerne un autre roi qui a été destitué par son successeur et éliminé. D’autres chroniqueurs sur place tentent de le réhabiliter.
La reine que nous allons avoir au téléphone est la neuvième réincarnation. On la choisit comme une femme qui a la tête sur les épaules, qui est ménauposée car elle perdra ses règles dans les six mois après sa nomination, qui est capable de tenir la maison. C’est un rôle problématique car elle doit faire des cérémonies, elle ne peut plus travailler, elle ne peut plus avoir d’hommes car elle ne peut pas avoir quelqu’un au-dessus d’elle, on doit donc lui donner de l’argent. Mais tout le monde est trop pauvre…

Débat avec la salle
Question : Comment vit socialement la reine Hangbé actuellement ?
R : elle est extrêmement pauvre. C’est difficile de refuser ce rôle. On lui dit généralement au dernier moment pour ne pas qu’elle fuit. C’est un bouleversement de personnalité. Au Bénin, on peut changer plusieurs fois de nom et de personnalité. Par exemple, maintenant son père s’agenouille devant elle, mais ce n’est plus sa fille. Elle a un rôle fondamental et que personne ne peut suivre faut d’argent. Si personne n’a d’argent dans une communauté, la communauté s’écroule.
Q : aurait-elle pu refuser ?
R : C’est moralement intenable. C’est une contrainte psychologique très forte. Elle se sent une responsabilité vis à vis de la famille, les liens doivent être maintenus. Entre les deux reines, la maison était ouverte à tous les malheurs. Les cérémonies ne sont d’ailleurs pas encore terminées faute de moyens.
Q : le collectif peut-il l’aider ? Ne se mettrait-il pas en porte à faux vis a vis du pouvoir en place ?
R : il faut savoir prendre des risques. Grâce au film, il y a eu un intérêt nouveau pour cette reine mais elle n’est pas acceptée car elle viendrait en concurrence avec les deux rois actuels qui sont aussi en bataille. Elle est plus légitime. Le fait qu’une ville l’aide n’est pas problématique. Elle est très contente que des gens s’intéressent à son histoire. La tradition n’est pas opposée à la modernité.
Q : quelles sont les relations des autorités avec cette femme ?R : le maire d’Abomey sera au téléphone avec la reine. Il y a des problèmes avec les autorités morales et religieuses, les rois. Pas avec la politique.

[1] Notes et présentations faite par Béatrice

Séance 11, 12 & 13 - Janvier, février 2007 : "Préparation de « Reines oubliées »"

2007-10-14T21:28:00.000+02:00

Résumé
Le 8 mars à Albi, est organisé une soirée débat sur le thème « Reines oubliées ». Le Condé y envoie une délégation. Ce n’est pas forcément de reines dont on va parler à Albi (la reine d’Abomey sera à l’honneur, l’idée de reine oubliée est partie d’elle) : on parlera également de toutes les femmes laissées dans l’ombre malgré leurs actions importantes.
Adosinda fut la petite fille de Pelayo (le premier défenseur du catholicisme espagnol) et la protectrice du grand roi Alfonso II. Urraca fut la première reine féministe d’Espagne (au XIIIème siècle), elle a régné envers et contre tous et commence à peine à être reconnue.

Adosinda par José-Manuel
La vaillante et belle petite fille de Pelayo (737 à Convadonga) : Adosinda a protégé Alfonso secundo (781-842) qui a été le roi le plus important des Asturies. Je ne la connaissais pas et elle est très importante. Fruela était son frère, il est devenu Fruela primero. Il a tué l’autre frère. Les seigneurs des Asturies ont décidé de le tuer. Alfonso secundo était son fils. Pour maintenir la lignée de Pelayo, Adosinda a décidé de le protéger (et elle n’avait pas d’enfants). Le cousin Aurelio a pris le pouvoir. Elle s’est mariée avec Silo qui a pris la succession de Aurelio. Mauregato a pris la suite, le pire, il payait le tribut aux Arabes. Elle est rentrée au convent parce qu’elle était veuve et son neveu a pris le royaume : il s’était réfugié avec des proches de sa famille, au pays basque.
Il y a eu des rois fainéants (paresseux) : il y avait deux options, soit lutter contre les Arabes soit payer un tribut. Ils ont choisi de payer un tribut : chaque année on devait donner 100 vierges aux Arabes. Alfonso a commencé à lutter contre les Arabes, il a refusé de payer. La reconquête avait commencé avec Pelayo et s’était arrêtée avec les rois paresseux. Qu’est-ce qui est mieux ? On ne peut pas continuer à payer un tribut tout le temps. La paix, à quel prix. Donc je pense qu’Alfonso a été un bon roi.
Adosinda : elle était intelligente et a su garder la ligne successorale de Pelayo. Aujourd’hui, des historiens veulent relativiser l’histoire de Pelayo car c’était petit. C’est bien de faire connaître. Elle a toujours été en contact avec son neveu, elle savait tout ce qui se passait dans le royaume. Pendant l’enfance d’Alfonso, il a été au couvent où il a eu une formation culturelle, artistique, spirituelle qu’aucun roi n’avait eue. Quand il prend le pouvoir, il est le premier à faire le pèlerinage à saint Jacques.
Les Arabes avaient traversé toute l’Espagne sans rencontrer d’obstacle : c’était des grands seigneurs isolés. On pense qu’ils devaient être très courageux car traverser les montagnes c’était dur. En Asturies, les Arabes se sont imposés, ils ont eu une influence importante. Alfonso primero avait eu un enfant avec une Arabe. Une fille de Pelayo était mariée avec un maure.
(voir http://www.elmundo.es/suplementos/magazine/2005/319/1131126339.html )

Urraca par Vicky
Les chroniques du 13ème siècle n’aimaient pas Urraca car elle a régné. Son père, Alfonso VI, roi d’Aragon et de Navarre s’est marié cinq fois et voulait un héritier homme. Il a seulement une fille avec sa deuxième femme, Constanza. Elle avait les moines de Cluny avec elle. Le roi avait des maîtresses et il a eu deux filles, et avec une princesse arabe Zaida, il a un garçon. Il voulait que ce soit l’héritier. Il a marié Urraca avec Raimondo de Burbunia qui avait la Galice. Il a dit que c’est Raimondo qui devait gouverner. Elle s’est mariée à 12 ans. A la mort de Raimondo, son père l’a reconnu comme reine. Elle était amoureuse d’un comte. Les aristocrates ne voulaient pas de ce mariage. Ils l’ont marié avec un roi Alfonso le batailleur. C’était un échec. On disait aussi qu’Alfonso préférait les garçons. Il y avait des guerres tout le temps car il était roi de Leon et Castille. Urraca a stoppé le mariage. Le pape était d’accord car c’était consanguin. Alors commence le vrai règne d’Urraca pendant 17 ans. Le comte est mort. Elle est folle amoureuse d’un autre comte Pedro de Lara… On sait beaucoup d’Urraca à cause des actes de donation et administratifs qu’elle signait toujours avec le comte et ses enfants. Elle faisait dire « les hommes et les femmes », ce qui était très original, car on ne parlait jamais des femmes avant elle (et aussi après elle). »
C’est la première reine qui a fait écrire « les hommes et les femmes », la première femme qui a voulu être reine, elle savait qu’elle avait le droit et elle a eu le courage. Elle ne voulait pas rester à la maison. Si son mari n’était pas bagarreur, la réunification de l’Espagne aurait eu lieu…
(http://es.wikipedia.org/wiki/Urraca_de_LeÃ³n_y_Castilla et http://www.vegavaldavia.com/paginas.asp?num=65 )

Débat
- « Les femmes jouaient un rôle important au Moyen-Age en Europe »
- « Jeanne Bourin le dit en effet. On en revient aux différences culturelles : ce qui est raffinement peut paraître vulgaire ailleurs. Par exemple, les hommes crachent beaucoup ici dans la rue. »
- « Quand j’étais gamine les gens crachaient beaucoup »
- « Mes observations sur cette matière (!) : je ne voyais ça qu’à Séville et ça me faisait mal au cœur. D’où je venais on ne voyait jamais ça (Madrid, Cantabrie). Et puis c’est revenu : probablement, ça n’est jamais parti dans les régions minières (pour des causes sanitaires) »
- « J’ai toujours vu et entendu les gens renâcler »
- « J’ai un livre sur les manières de propreté en France du Moyen-Age à nos jours et les français ne son pas très propres. On rit beaucoup mais il faut pas lire ce livre avant ou après de manger ! »
- « Le problème vient d’un niveau culturel bas. J’ai beaucoup voyagé et je ne crois pas que ça dépend du pays. »
- « La première fois que j’ai vu ça c’était à Paris. »
Et voilà comment faire le tour d’un sujet !
- « pour revenir à Urraca. J’ai lu Isabelle la Catolica, un siècle et demi après. On disait que le royaume était de son côté et on ne disait pas que c’était une féministe. »- Il y a une autre femme que j’aime beaucoup : Désirée, la reine de Suède. Elle est née à Marseille, elle s’est fiancée avec Napoléon. Désirée est arrivée à Paris quand Napoléon s’est marié avec Joséphine. Elle s’est mariée avec Bernadotte qui est devenu roi de Suède. Il a été révolutionnaire, il avait un tatoo sur la poitrine qui disait « a bas la monarchie » ! Toute sa vie, il a eu peur que l’on découvre son tatouage ! Il était maréchal de Napoléon, il a été choisi pour être roi par ses pairs. Désirée était une femme du peuple et elle a été dans toutes les situations importantes du siècle.

Séance 10 - Décembre 2006 : "Nouvel arrêt gastronomique et commentaire sur l’atelier Condé"

2007-10-14T21:27:00.000+02:00

Résumé
Nous mangeons ensemble de nouveau avec toujours autant de difficulté pour y trouver les nuances entre Français et Espagnol (sauf que les seconds mangent vraiment vite). Condé est une formule intéressante pour échanger sur ces différences : pourra-t-on en tirer parti pour la conférence avec Philippe d’Iribarne ?

Vin Somontano et longaniza de Teruel (qui ont récemment manifesté : tomar el pelo, c’est se faire avoir : ils se sont coupés les cheveux, ont fait des coussins avec et l’ont envoyé Zapatero), sandwichs de camembert, pincho avec truite fumé, mozarrella, aneth, vin doux et magret séché, polvoron (pour le manger, on l’écrase dans la main et on le mange sinon il se défait), touron de Zaragosa (sucre et amande), riz au lait condé (recette espagnole de la marquise de Parabere, d’origine française. Tu fais chauffer le lait et le riz ; quand c’est cuit on rajoute le sucre, le citron, la vanille, puis tu ajoutes deux œufs battus au bain marie une demi-heure, et finalement tu ajoutes les fruits).

Condé c’est quoi pour chacun ?
- Condé c’est l’opportunité de parler en français, de connaître des gens, qui apporte son expérience. Au départ, je ne savais pas, conversation débat, c’est simple ! Je savais que c’était un comte, ça devait être un jeu de mot !
- J’étais venu dans une causerie, mais le système de compte rendu m’a fait voir la chose différemment : permet de réfléchir et de corriger, de rencontrer des gens qui pensent différemment, voir que ça a des effets, on arrive a être ensemble, on peut dire des bêtises, on peut avoir des idées différentes mais assez ordonnées et sur la route on a trouvé cette histoire de reine : j’ai découvert un village qui était très important à l’époque médiévale, ils font une histoire de la faune et la flore, au château de Arevalo, il y avait la mère de Isabelle la Catholique qui avait eu des problèmes de santé mentale. La reine se rendait souvent à ce village. C’est très intéressant car on occulte tout ça dans l’histoire. La fille de Isabelle était Juana la loca… Ce serait intéressant de fouiller !
- Condé : me retrouver avec les français, mon enfance, c’est très important pour moi. Je vais faire une prière : que Béatrice laisse l’ordinateur et mange. « Mais je mange ! » tous les gâteaux typiques de noël espagnol sont d’origine arabe: ça a donné le nom mazapan. C’est le marsipan italien (mélange d’amande et de sucre).
- Condé c’est une bonne occasion de parler français, ont différentes opinions que moi, on peut mettre en discussion des choses historiques, actuelles, n’importe quoi et c’est très intéressant.- Pour moi tu sais, il fallait chercher un nom pour le groupe, il faut pas faire des images difficiles à retrouver, condé c’est conversation débat et c’est aussi un prince bien connu et un riz au lait que je n’avais ni vu ni mangé !

Séance 9 - Novembre 2006 : "La société espagnoles / Histoires drôles"

2007-10-14T21:25:00.000+02:00

Résumé
Les histoires drôles rassemblent plus qu’elles ne distinguent. Y trouve-t-on de notables de différences ? Ce n’est pas sûr (voir l’histoire de la vieille dame qui se fait tirer le portrait, tout le monde en rit encore…). L’Espagne est-elle républicaine malgré sa famille royale ?

Espagne république ou monarchie ? Place des femmes de pouvoir
- Isabel San Sebastian fait une conférence : « la visigoda » à l’époque d’alfonso II el Casto. Un roi merveilleux et les Asturies sont alors les meilleures du monde. Isabel est journaliste à Madrid et a une maison à Cudillero, voisine de Balbin. Elle est basque. On dit que les femmes aux pays basques ont beaucoup de pouvoir. C’était un matriarcat.
- La Visigoda pourrait être un sujet pour les reines oubliées (voir la synthèse d’Albi du 8 mars 2007).
- Quelles femmes asturiennes pourraient être à l’honneur ?
• La directrice de l’OMS – voir la Nueva España, le lendemain de la remise des prix de Asturias.
• La princesse des Asturies… qui attend son deuxième enfant.
A ce propos, c’est encore une fille : si ça avait été un garçon, aurait-on changé la constitution pour que la fille aînée soit la reine ? (Petite précision technique et historique : en Espagne, la loi salique a été abolie par Fernando el VII. C’est sa fille Isabel II qui est devenue reine. La loi est la « Pragmatica Sancción » : si le roi a un fils c’est lui qui devient roi. Sinon, c’est la fille aînée).
- C’est difficile de changer la constitution pour cela : « on se sent très républicain ».
- « non, les gens ne le sont pas ». On en parle beaucoup dans la presse mais le peuple n’est pas républicain. Ce serait une occasion pour les républicains de bouger si on voulait changer la constitution.
- L’idée d’un roi et d’un héritier pour un républicain c’est absurde. Et pourtant on aime notre monarchie, notre roi : c’est la meilleure chose pour l’Espagne, ils représentent bien, ils sont grands et beaux, nous on est petits…
- C’est plus logique la république en Espagne aujourd’hui. Juan Carlos a fait très bien et la reine aussi. Sans lui, on aurait été une autre dictature.
- C’est peut-être pas logique mais c’est pratique.
- Maintenant il faut faire politiquement correct… La dictature n’est pas loin… Il y a des ambiances où tu ne peux pas parler librement, tu es écarté en fonction de ce que tu dis.
- Il y a plus de liberté qu’avant, non ?
- On pouvait toujours parler entre amis mais pas dans les journaux.
- Aujourd’hui, la presse reste partisane : pour avoir une idée de ce qui se passe, il faut faire un mélange. Par exemple entre el País et el Mundo. « Le gouvernement sait bien faire la propagande : avec le Pais, je rie tout le temps car ils racontent les choses de façon tellement merveilleuse que c’est impossible ».
De même avec la radio : la COPE (tenue par l’église), ou la SER (la radio du gouvernement). Ceux qui écoutent exclusivement l’une ou l’autre sont fous ! C’est intéressant de savoir que les personnages les plus importants de COPE sont Frederico los santos et Cesar Vidal qui sont, l’un athée et l’autre protestant !
- Nous pourrions aussi aborder la question du pouvoir du roi dans un pays républicain (Juan Carlos est par exemple considéré comme plus intelligent que sa sœur, ce qui est une chance pour le pays).
- En Espagne, on retrouve dans la république actuelle les mêmes problèmes que dans les précédentes. La seconde république a été un désastre. N’était-ce pas plutôt la situation qui était bloquée ?

L’humour à partir d’histoires qui nous font rire
Victoria : ce n’était pas une histoire drôle en son temps et depuis ça me fait rire. Je suis allée en France, chez les Ursulines de Bayonne pour être au pair dans une famille. C’était l’été. J’avais une grosse valise avec toutes mes robes et je devais prendre le train de Bayonne à Biarritz. Il n’y avait pas de souterrain. Je ne pouvais pas traverser les voies ferrées car ma valise était trop lourde. Je vois un monsieur en costume à rayure assis sur une caisse, je crois que c’est un porteur. Il m’aide. Je lui demande combien je lui dois. En fait il attendant la fille qui était une fille de la charité. Et sur le coup j’avais honte, c’était la première fois que je sortais d’Espagne. Et maintenant ça me fait rire.
- Avais-tu un bikini ?
- Ah non ! J’avais des maillots de bain mais aucun deux pièces !

Angela : c’est un petit soldat qui arrive dans l’armée, il n’y connaît rien. Il voit un monsieur avec des étoiles, un chef. IL lui dit : « Hola ». Réponse agacée : « Vous n’avez pas vu les étoiles ! », le jeune dit alors innocemment : « Hola, cielo ! »
Anne ne comprend pas !
Angela explique : « cielo » c’est ce que l’on dit à un jeune, un petit. C’est aussi le ciel où on trouve les étoîles !
Vicky non plus n’avait rien compris (ce n’est donc pas une question de culture nationale !).

Mercedes : le fils demande à son papa : « Qui est plus loin, c’est la lune ou Seville ? ». Réponse : « Tu plaisantes, tu peux voir Séville ?! »
On a du mal à suivre. On comprend si on prend tout à l’envers. C’est un blague galicienne : quand tu rencontres quelqu’un, tu ne sais jamais si elle monte ou si elle descend. On répond toujours par une question à une question.

Edouard : un mariage en Galice, on arrive après le sermon : « Voulez-vous prendre pour épouse …ici présente ? » ; « Mais enfin pourquoi me posez-vous cette question ? » Etc. Et il n’a jamais dit ni oui ni non, le curé a renoncé à les marier !
Les galiciens sont-ils reconnus comme les moins développés ?
Non Non.. Mais ils ne s’occupent de personne d’autre !

Béatrice : et le film Tanguy ? Les français ont beaucoup ri et les espagnols peu. Pourquoi ?
- C’est surtout des situations qui nous ont fait rire… mais pas le film : c’est la vie quotidienne.
- J’ai toujours mes enfants à la maison, ils s’en vont et reviennent.
- J’aime quand ils sont là.
- Qu’est-ce qui a sauté en France qu’on peut rire de la famille ? Et qui reste sacré pour l’espagnol ?
- Il ne faut pas généraliser.
- Je me rappelle d’une amie quand on était enfant et qui venait de France. Ses parents partaient de leur côté et on ne pouvait pas les retrouver. C’était inconcevable chez nous. Quand j’allais en France, ma mère disait, tu vas dans ce pays de perdition. J’ai appris le Bable avec la bonne. C’est pour ça que mon français est horrible.

Vicky : j’étais dans une famille française. J’ai pris le bateau et j’avais peur. Tout le monde est allé se baigner. Il n’y a avait pas d’échelle pour remonter au bateau. Je n’y arrivais pas. Tout le monde riait et se moquait de moi. Ils ne savaient pas que je parlais français car je ne disais rien. Je ne sais pas pourquoi j’aime la France !
- Les histoires d’amour commencent très mal !
- Je suis retournée à Nice et ça a été merveilleux !

Teresa : je me souviens d’une amie qui s’est mariée avec un Hollandais, il faisait très chaud. On parle de la chaleur, les enfants jouent à la piscine, le mari prend une mitraillette à eau des enfants et nous arrose et nous sommes trempées ! Lui rie beaucoup et pour nous c’est très vexant ! Si un espagnol te le faisait tu le file une baffe !

Carmen : les blagues de Bilbao : son ocho como entran en una fiat 500 ? Solo dice que no es posible ! (No tienen limite !)
[je n’ai toujours pas compris !]

Mercedes : une dame âgée va chez le peintre pour se faire faire portrait ; elle demande ensuite au peintre de dessiner une bague, puis une couronne, un collier, etc. « Pourquoi je dois dessiner tant de bijoux ? » demande le peintre. « Ecouter : mon mari a une maîtresse depuis vingt ans, moi je suis vieille et je vais bientôt mourir ; elle va devenir folle à chercher les bijoux ! »Tout le monde rit… !

Séance 8 - Octobre 2006 : "Débat sur la société"

2007-10-14T21:23:00.000+02:00

Résumé
Il semblerait que l’économie espagnole repose en grande partie sur la famille et empêche la mobilité professionnelle (on reste près des grands-parents qui s’occupent des petits). La France quant à elle traverse une crise : où est passé le français moyen qui aspire à une vie meilleure que celle de ses parents ?

L’emploi, la politique et la famille en Espagne
En Espagne, l’emploi est différent de la France : les contrats sont plus souples, l’employé est moins protégé. Les stages par exemple ne sont pas payés [en France non plus depuis les années 90 ou très rarement], il n’y a pas d’assurance chômage [pour tout le monde ou seulement pour les stagiaires ?].
Les jeunes se ressemblent-ils ? Les avis divergent : certains pensent que oui et d’autres nuancent. En Espagne, les enfants restent plus longtemps chez les parents, ils acceptent la société, ne se révoltent pas. Les jeunes Français descendent plus facilement dans la rue pour défendre leurs droits (cf. Les manifestations anti-CPE de 2006).
Causes et conséquences de rester chez les parents : les loyers sont chers, les gens veulent tout le confort (voiture, voyage, etc.) et la politique n’aide pas les jeunes [les salaires sont faibles –1000 euros est considéré comme un bon salaire, il n’y a pas de protection de l’emploi ni de salaire minimum ?]. C’est la famille qui supporte les carences sociales : « La société espagnole continue à s’appuyer sur la famille ». Ce sont par exemple les grands-parents qui s’occupent des enfants, on les appelle les « mamie-esclaves » ! Sinon, les horaires [scolaires ?] ne correspondent pas à ceux des parents qui travaillent, cela empêche d’avoir des enfants.
[La protection sociale et les gardes d’enfants sont en effet bien développés en France. Les femmes peuvent plus facilement travailler et avoir des enfants sans compter sur la famille].
Il est possible que les choses changent car de nombreuses personnes partent à l’étranger sans les parents pour les aider.
Il y a en effet un retard global à l’aide sociale : les allocations familiales n’existent presque pas et personne ne réclame. On dirait que les idéologies sont tombées sans qu’il y ait substitution d’autre chose. Il n’y a par exemple plus de morale sexuelle.
En 68, il y a eu un « mai » à l’université espagnole : les étudiants sont passés d’un extrême à l’autre, du respect presque sacré du professeur au tutoiement et au manque de respect.

L’université, la France et la Belgique
« L’esprit universitaire est mort : les gens vont en classe mais n’ont aucune relation entre eux. La vie culturelle est morte ». A qui la faute ? Aux professeurs, à la famille entière ?
[voir par exemple le campus universitaire de Gijon : l’université laboral aurait-elle pu rassembler les étudiants sur un campus ? D’où viennent les étudiants ? Où se logent-ils ? S’ils viennent de Gijon, un campus ne serait pas utilisé…].
Attention, les professeurs ont de multiples charges en dehors de l’enseignement : publications, administration. L’unification de Boulogne 2007 aligne toutes les universités européennes sur le même modèle [vérifier si j’ai bien compris ?!].
A Louvain la Neuve (Belgique) par exemple, il y a un grand dynamisme étudiant : un quart a une charge pendant ses études. Autre exemple, à l’Université de Montréal, pendant les études secondaires, il y a une formation à la sexualité, la vie conjugale et parentale.
La France quant à elle vit une grande crise : après une montée des classes moyennes dans les années 60-80, on assiste à une baisse. Ce serait l’élément central des malaises actuels : une désillusion. L’élite va dans les grandes écoles, l’université gonfle sans offrir de débouchés. Les classes sociales se rigidifient.
En Belgique, la société est coupée en deux : d’un côté les Flamands d’origine barbare (patrie germanique) et les Wallons francophones d’origine romaine. Au XIXème siècle, le sud, avec Liège en tête, se développe. L’école française prend le dessus et les instituteurs issus des classes modestes flamandes sont bloqués, ils ne peuvent pas passer dans les classes sociales supérieures. Les Wallons eux passent facilement. Il y a un sentiment d’injustice qui se développe.Au XXème, c’est la Flandre qui est en ascension et la Wallonie en descente à cause de la fermeture des mines. On est obligé de fixer la frontière linguistique.

Séance 7 – Septembre 2006 : "« Anthropologie de l’honneur » de Julian Pitt-Rivers"

2007-10-14T21:19:00.000+02:00

Résumé
L’honneur espagnol à nouveau : il est familial, lié à la honra féminine. L’honneur de l’homme (sa force) est de défendre celui de la femme (sa pureté). La loi n’a pas grand-chose à voir avec cela. Plus tard, il s’agira également de prouver la pureté du sang (ni juif, ni maure). Serait-ce une clé pour comprendre les violences conjugales actuelles (le statut de l’homme est très instable depuis que la femme travaille et sait mobiliser la loi à son avantage) ?[1]

Résumé des chapitres 1 & 2 par Béatrice
Cet ouvrage, écrit en 1977 après de nombreuses années de « terrain », situe la question de l’Honneur en Andalousie dans une perspective historique. Il commence par une présentation générale du thème de l’honneur avant d’aborder les spécificités andalouses en relation avec les codes de la famille et les structures sociales. Il termine par une lecture inédite du mythe biblique de Sichem. Nous faisons ici un résumé du chapitre deuxième, « Honneur et statut social en Andalousie » suivi du résumé du chapitre premier « Anthropologie de l’honneur ».

Honneur et statut social en Andalousie
L’honneur est affaire d’utilité pratique autant que de fierté, c’est un capital précieux qu’il s’agit de préserver.

Honneur hombría des hommes et honneur honra des femmes
Pour l’homme, l’honneur est celui de la famille. En premier lieu il s’agit de défendre l’honneur des femmes. Ce dernier correspond à la pureté sexuelle, aussi nommé honra ou vergüenza. L’honneur de l’homme est ainsi tributaire de la pureté de la femme, l’orgueil masculin est la hombría, le souci de réputation : « La retenue féminine est la base naturelle de la pureté sexuelle, comme la virilité, est la base naturelle de l’autorité et de la défense de l’honneur familial » (p. 49). Le système de l’honneur repose sur les qualités naturelles de puissance sexuelle d’un côté et de pureté sexuelle de l’autre. La femme n’est pas censé réussir à éviter tout contact humain qui l’exposerait au déshonneur, elle a besoin pour cela de l’autorité masculine.
A contrario, l’humiliation consiste pour la femme à perdre sa pureté sexuelle et pour l’homme à l’incapacité de défendre sa réputation. L’adultère d’une femme est la démonstration que le mari trompé a échoué dans l’accomplissement de son devoir et qu’il a trahi les valeurs de la famille : « Ses qualités d’homme sont profanées » (p. 51). Quant au libertin, il aura juste suivi sa nature virile, source de fierté.
Honneur et honte sont donc synonymes : ils expriment virilité pour l’homme, pureté pour la femme et honnêteté pour les deux. Au sens négatif, « être sans honte » est équivalent au déshonneur : il qualifie les hommes et les femmes de peu de vertu, résignés à l’humiliation et incapables de défendre une quelconque réputation. Le peuple andalou étiquette ainsi les Gitans censés être sans vergogne.
La sanction du peuple au défaut d’honneur est la burla, exercée collectivement pour ridiculiser la victime : ce peut être l’attribution d’un sobriquet, l’invention d’une chansonnette outrageante ou encore le vito ou charivari, « avec ses cornes de vache, ses clochettes, ses chapelets de ferrailles, ses sifflets et ses chants obscènes » (p. 53). Le vito, interdit depuis le milieu du XXème siècle, se déclenchait (se déclenche encore malgré les interdits ?) contre toute atteinte à l’honneur : remariage de veufs (non purs par définition) ou mariage d’une fille-mère (l’honneur veut qu’on épouse une vierge), abandon par un homme d’une femme (et de sa famille) pour une autre (forcément sans vergogne). Ce mari infidèle est considéré comme un cocu, un cabrón.
Ceux qui échappent au vito sont les sans honneur et les señoritos, classe supérieure du village qui ne font donc pas partie de la communauté populaire. Un señorito peut impunément entretenir deux familles : « En prenant une maîtresse, l’homme du peuple profane sa famille, tandis que le señorito fait montre d’une masculinité supérieure » (p. 56).

L’honneur, la famille et la société
L’honneur est un caractère héréditaire et toute la famille se doit de tenir son rang : l’honneur préséance vient du côté du père, c’est une conquête masculine, alors que l’honneur honte procède de la mère et doit être conservé grâce la retenue féminine. Les insultes les plus graves sont en rapport avec la pureté de la mère et tout écart de la fille rejaillit sur toute la famille. Dans le pueblo, il n’y a pas de différences sociales liées aux différences économiques : tout le monde se tutoie, même entre employé et employeur. Le usted est réservé aux señoritos que l’on appelle par leur nom de baptême précédé de Don. Toute position d’autorité est délégué par la classe supérieure et ne dépend pas des qualités personnelles des individus. Un supérieur peut se permettre d’avoir des protégés qui lui rendent services, ce qu’on appelle un système de clientèle, alors qu’une relation de subordination entre égaux est humiliante : « Dans la lutte pour la vie, le succès dépend moins de la capacité à défendre ses droits contre des égaux que de celle de s’attirer la faveur des puissants » (p. 65). Un système de parenté rituelle vient renforcer ce principe (padrino, compadre).
Toute compétition se doit d’éviter de prendre en défaut la fierté d’un membre de la communauté, il n’est pas possible d’accepter l’humiliation avec dignité. Par exemple, un sport comme la boxe est considéré comme un acte de barbarie. Quant aux relations avec les étrangers, elles diffèrent selon le rang de ces derniers : en tant que visiteur appartenant à la classe des señoritos, il fait un honneur à la courtoisie des Andalous. Un homme du peuple sera considéré avec plus de suspicion surtout s’il vient travailler ou courtiser une fille. On cherchera à l’impressionner favorablement mais on le tiendra à l’œil.
S’il est déshonorant de frauder, il est tout à fait licite de bluffer, notamment en matière de marchandage : « Un marché n’est pas un marché si vous n’avez pas dit quarante mensonges » (p. 65). L’honnêteté est comme la loyauté : on la doit à certains, parents, amis, employeurs, parrains. On ne la doit pas aux entités abstraites comme l’état. Par ailleurs, le propriétaire au statut élevé ne doit pas être trop regardant et traiter avec indulgence les « peccadilles » de ses employés de confiance.
Lorsque la coutume et la loi s’accordent à répudier les réponses directes et violentes à l’honneur bafoué (interdiction du duel par la loi et vengeance considérée comme barbare par les gens raffinés), « il est fort peu de choses que puissent faire un homme pour restaurer son honneur égratigné si ce n’est imposer à l’événement l’interprétation la plus avantageuse… » (p. 77). L’honneur n’est touché que s’il est de notoriété publique que l’homme porte les cornes, ce qui arrive facilement dans le pueblo mais ni à la grande ville, protégée par l’anonymat, ni dans la classe supérieure où la femme a un statut qui ne peut pas être perdu.
Hors des classes supérieures, la femme est sous la tutelle d’un homme, soit son père, soit son mari. Elle ne devient indépendante qu’au veuvage où elle peut décider sur le plan financier pour elle et pour ses enfants : « Elle accède en fait aux responsabilités et au statut d’un homme » (p. 80).
L’auteur interprète l’ensemble de cette domination masculine sur la femme par la peur historique d’une ambition féminine de prendre le pouvoir sur les hommes par la sexualité (il rappelle par exemple l’épopée d’Ulysse qui dût s’attacher pour résister aux sirènes), de « vouloir inverser l’ordre de la nature » (p. 78). La femme insoumise est considérée comme une sorcière.
Dans le chant populaire, la femme bafouée ne peut que se transformer en homme jusqu’à ce que le fautif l’épouse et lui permette ainsi de recouvrer son honneur et sa place de femme. Seules les veuves et les aristocrates échappent à « l’honneur-honte » et à la tutelle obligatoire des hommes (ainsi que les sans honte par définition, sorcières et gitanes).

La relation à l’argent
« Payer est un privilège lié à la préséance […] être celui pour qui l’on paye demeure une très réelle humiliation » (p. 67). être dispendieux en Espagne est une marque d’honneur pour ceux qui en ont les moyens, à savoir les classes supérieures. Ces dernières dépendent des domaines fonciers pour accroître leurs biens et pouvoir ainsi faire preuve de bienfaisance. Le capitalisme est une pratique incompatible avec ce comportement : la relation à l’argent est liée à la domination sur les personnes (clients, femmes) et non sur les choses comme dans les pays puritains anglo-saxons : préférence pour l’« honneur-préséance » d’un côté, et l’« honneur-vertu » de l’autre. En revanche, le prestige des gens du peuple dépend lui, de l’opinion publique qui reconnaît la vertu plutôt que la préséance : « Les sanctions morales dont dispose le pueblo ont une valeur limitée dans la classe moyenne et nulle dans la classe supérieure » (p. 70). Quand on sait de plus que les femmes du peuple tiennent les cordons de la bourse et sortent régulièrement de chez elles pour toutes tâches alors que les femmes des classes moyennes ne s’occupent ni de finances ni de tâches domestiques et sortent peu, on comprend que les hommes des classes moyennes jouissent ainsi d’une plus grande liberté sexuelle que dans le peuple. La tendance s’inverse dans les classes supérieures où l’honneur sexuel joue un rôle beaucoup plus faible, trait qui pourrait être général à toute l’aristocratie et pas seulement à l’Espagne : « C’est autour du roi que l’on rencontre le moins d’honneur » (propos de Voltaire, p. 74).

En résumé, dans le peuple, l’honneur est associé à la honte et traité comme la vertu alors que l’honneur aristocratique se mesure à la préséance.

Généralités sur l’anthropologie de l’honneur
« L’honneur est la valeur qu’une personne possède à ses propres yeux mais c’est aussi ce qu’elle vaut au regard de ceux qui constituent la société » (p. 18). L’honneur est donc lié à la reconnaissance sociale, implique une certaine conduite et certains égards. A priori le code de l’honneur, lié à la tenue de ses engagements, est en contradiction avec la possession des honneurs. En fait, il a une double signification : à la fois au sens de la conduite exemplaire et également comme marque de reconnaissance sociale qui « fonde son droit à la préséance » (p. 38).
L’honneur est d’abord physique : « Dans le domaine de l’honneur, la force fait le droit » (p. 23). La tête (couronnement, décapitation, affront physique) est considérée comme un bien que l’on peut dérober, l’honneur est défendu ultimement par la violence physique. Il est également affaire de statut : l’aristocratie se veut au-dessus des lois du commun des mortels, un inférieur n’est pas censé avoir assez d’honneur pour être offensé par un supérieur et ce dernier peut ignorer l’affront d’un inférieur. La question de l’honneur ne vaut qu’entre ceux qui se reconnaissent égaux (responsabilité, défense, duel).
L’honneur n’est souillé que si l’humilié a connaissance de l’offense devant témoins (« Le ridicule tue », p. 26). La gravité correspondante est réduite si l’offenseur peut montrer l’innocence de ses intentions. De même, une promesse n’est valable que si elle est assortie d’une même intention ; si, par exemple, celui qui l’énonce croise les doigts à ce moment, il désengage son honneur : ainsi, « c’est le manque de fidélité aux intentions qui déshonore et non le fait de les déguiser » (p. 32)[2]. L’honneur exige à la fois la tenue de ses engagements (vis-à-vis de soi) et le mensonge à des fins de tromperie (pour rester fidèle à ses intentions) : « Un serment qui n’est pas fait librement n’est pas plus contraignant qu’une parole d’honneur qui n’est pas donnée du fond du cœur […] La vérité inaliénable du moi se confond avec le sacré » (p. 35).
Tout est donc affaire d’interprétation et la législation n’est pas efficace dans ce domaine, notamment contre le duel : « Aucun homme d’honneur, et moins que quiconque un aristocrate, n’eût admis de s’en remettre aux tribunaux pour le règlement de ses affaires d’honneur » (p. 29).
Il est important de prendre en considération le groupe social pour comprendre l’honneur espagnol : le proverbe dit bien « Dime con quien andas y te diré quien eres » (p. 37) [3]. C’est le représentant du groupe (le chef de famille, le chef de l’Etat) qui incarne son honneur. A ce titre, chacun lui doit obéissance et fidélité : « L’individu est né fils et sujet » (id.), ses intentions disparaissent devant celles de son souverain et maître.

Présentation en séance par Edouard
L’honneur est une affaire d’homme et d’abord une affaire de famille. L’honneur de l’homme c’est sa force, sa puissance sexuelle, celui de sa femme est sa pureté sexuelle, la honra, vergüenza. L’honneur de l’homme est de défendre celui de sa femme. Si sa femme fait des bêtises, c’est que lui n’a pas bien fait ce qu’il devait faire et son honneur en pâtira. La famille est en jeu car la réputation d’honneur se transmet de génération en génération.
La femme seule ne saurait pas toujours être honra, elle a besoin de l’homme. Ceux qui s’en foutent, les libertins, sont sin vergüenza, sans vergogne. Dans l’Andalousie, ce sont les gitans qui sont considérés sans honte.
Remarque : attention, les gitans ont aussi un code de l’honneur. Les enfants de la famille doivent toujours porter le gène de l’homme de la famille. Un homme peut avoir plusieurs femmes mais pas le contraire.
Suite exposé : ceux qui échappent à ce code de l’honneur sont les sans hontes et les señoritos. Ces derniers ne font pas partie de la communauté, s’ils ont deux familles, ce n’est pas un problème d’honneur, ils ont les moyens. De même une femme aristocrate ne peut pas perdre son honneur quoiqu’elle fasse.
Remarque : c’est celui qui penserait du mal de ces gens qui serait déshonoré : « honni soit qui mal y pense ».
Suite : les insultes les plus graves sont celles qui concernent la mère et l’honneur de la fille.
Du temps de Louis XIV, les femmes engrossées hors du mariage étaient obligées de s’enfuir et de mourir en forêt. C’était aussi une question de survie économique, les familles se fondaient de façon très organisée et stricte pour ne pas mourir de faim. Au XVIIIème on commence à regarder les registres de naissance et on repère que les grossesses seraient parfois de 6 mois (après le mariage) ! Au XIXème, c’est dans les familles aisées que l’amour de l’enfant commence.
Dans le pueblo, tout le monde se tutoie, les relations sont égalitaires. Chacun va chercher à avoir des protecteurs hauts placés, c’est le système de clientèle.
Débat : un système qui existe toujours. On le sait mais on en parle de façon négative.
Suite : Chacun a son honneur à défendre et une relation de subordination entre égaux est humiliante. En revanche on cherche à avoir la protection d’un supérieur.

Débat
Les non-dits sous prétexte d’honneur familial
- Encore aujourd’hui, on ne peut pas avoir d’enfant hors du couple, surtout dans les villages : un père qui n’est pas le père naturel est soumis à la burla permanente. C’est la torture psychologique toute la vie. Et plus loin encore : j’ai entendu des histoires qui duraient de génération en génération. Au cours d’une fête, on parlait encore de la grand-mère qui avait fauté.
- Il y a les secrets de famille qui sont désastreux pour les gens. A Bruxelles, je connaissais un homme qui était fils naturel et on a essayé de lui cacher. Il a deviné, maintenant il sait et il continue à mal le vivre.
- J’ai connu une histoire similaire : une grand-mère qui passe pour la mère de la fille de sa fille et tout le monde sait la vérité sans le dire.
- Dans presque toutes les familles il y a un secret. Même dans les générations récentes. Parce qu’on refoule tout ce qui n’est pas comme il faudrait. La mémoire est toujours un peu fuyante, on sélectionne ce qu’on retient. En tant que psychologue clinicien, j’observe que les enfants savent, même si on ne leur a rien dit. C’est peut-être dû à l’attitude corporelle et les enfants saisissent beaucoup plus rapidement les contradictions que les adultes.
Heureusement, les femmes ont réussi à être indépendantes économiquement. Cela permet d’éviter ces histoires qui n’en finissent pas même si ces histoires ont aussi d’autres explications (voir la psychanalyse de Freud qui dit que la tentation de dominer la femme serait liée à la peur de la mère toute puissante).

Insultes et évolutions des mœurs
- Sur les insultes, quand on dit « fils de pute » à quelqu’un c’est une insulte dans le monde entier et pas seulement en Espagne (par ex. on traite de bâtard en Angleterre). Ici, le coupable n’est pas le bâtard mais la mère. On peut tracer une relation infinie. C’est une relation féodale, il manque le coupable, le père ou le grand-père.
- On vit un changement, une mutation : on ne dit plus « fils de pute » comme une insulte, on dit à chaque phrase « de puta madre », comme une expression banale, qui perd son contenu, comme pour pouvoir passer d’une chose à l’autre.
- On a aussi un problème qui consiste à imiter le supérieur alors qu’il n’est pas un bon modèle, n’étant pas soumis au code de l’honneur vertu. Nous avons adopté les attitudes de la noblesse : comme tous les riches ont pratiqué cela pendant des siècles, alors pourquoi pas moi.

Emancipation féminine, violence conjugale et modernité
- L’émancipation des femmes sur le plan économique peut aussi expliquer la recrudescence de violence : l’homme n’ayant plus l’honneur de la femme à préserver puisqu’elle peut se débrouiller seule, il serait perdu et chercherait à revenir à une forme de domination sans y parvenir…
- La violence a en effet beaucoup à voir avec l’indépendance économique de la femme. Le mariage était une espèce de travail et maintenant la femme gagne son argent. Il y a des hommes qui ne peuvent pas supporter que leur femme les quitte. Cela, dans le modèle de l’honneur du pueblo car pour la monarchie le problème ne se pose pas de la même façon. Par exemple, Elisabeth la seconde n’a pas eu un fils de son mari mais de ses amants.
- A propos du rôle de l’homme au pueblo. Il se sentait bien en protégeant la femme et la famille. La protection n’est pas forcément une relation de domination : c’est un support, l’homme se sentait obligé. Cela permettait à l’homme de se retenir d’être violent car il se sentait responsable d’elle. Au moins, sans pouvoir économique, sans droit de parole religieux, il y avait un peu d’honneur : « La femme est pure, elle a les enfants que je lui ai donnés et rien de plus ». Une façon de blesser une personne, c’était bien de dire « ta mère est une pute ». Maintenant, c’est fantastique que la femme puisse trouver du travail. Mais alors, l’homme ne se sent rien, il n’a rien à partager. Aujourd’hui, on s’en fiche, on a tout, on mange bien, et ce qu’a fait la mère on s’en fout… Et puta madre !
- Attention, ce qui importe aussi dans l’indépendance de la femme c’est la maîtrise de la fécondité.
- C’est vrai, on fait un enfant ensemble maintenant.
- Avant c’était Dieu.
- L’éducation de la femme aussi est importante, elle est récente. On constate d’ailleurs que les femmes sont meilleures que les hommes sur les bancs de l’université. Elles ne sont pourtant pas aux postes d’autorités politiques et économiques. On est passé du regard de tout le monde au village à l’autonomie du droit de vote. Et l’Espagne est une démocratie toute jeune par rapport au reste de l’Europe. Le pouvoir du prêtre sur la famille est encore très récent.
- J’ai l’impression de ne pas voir ces changements récents, comme si l’Espagne que je vois aujourd’hui a toujours été comme je la vois aujourd’hui [intervention française].

Vitesse des changements « culturels » ?
- Les changements sont intervenus pour tout le monde il y a très peu de temps. Avec très peu de salive, on peut savoir vite qui est le père naturel d’un enfant. Indépendante économiquement ou pas, le problème de qui va hériter est résolu rapidement. ça donne aussi de l’indépendance aux hommes. C’est perturbant. Est-ce que l’homosexualité qui se donne à voir ne serait-elle pas une forme de réponse ?
- Je ne suis pas d’accord du tout, je crois qu’on naît homosexuel ou pas. Je pense qu’ils ne peuvent pas être d’autre façon, ils sont comme ça. L’existence des quartiers homosexuels, c’est un ghetto. Je sais que c’est difficile pour beaucoup de monde de voir des gens du même sexe se donner la main ou un baiser.
- L’Espagne a changé très vite. Par exemple, avec la loi sur le divorce, tout change depuis vingt ans alors qu’aux états-Unis, ça dure depuis 100 ans. Pour l’homosexualité, on est sorti d’un régime très strict de la religion catholique qui a castré la population espagnole.
- Par ma formation professionnelle [médecine], je pense pouvoir affirmer que l’homosexualité existe dans toute société : 5 à 10 % des personnes sont homosexuels. 5% sont « pratiquants », les 5% autres sont plus ou moins déclarés. De même, l’abus sexuel serait d’environ 5% dans toutes les couches de la société.

[1] Et l’honneur français correspondant à une certaine noblesse à laquelle il ne faut pas déroger expliquerait-il les suicides au travail (cette noblesse condamnant la pire servilité, celle de l’argent) ?
[2] On peut aussi faire référence à la devise de l’ordre de la Jarretière en Angleterre : « Honni soit qui mal y pense » (honte à celui qui y voit du mal)
[3] Et le proverbe français : « dis-moi qui tu hantes et je te dirai qui tu es ». Montesquieu distingue la monarchie de la république par la différence de « principes actifs » : l’honneur pour la monarchie et la vertu pour la république. On peut reprendre le livre de Philippe d’Iribarne, « La logique de l’honneur » pour comparer les deux formes d’honneur, espagnols et français (voir la séance Condé n°1).

Séance 6 - Juillet 2006 : "« L’homme espagnol » de B. Benassar, l’honneur et la mort"

2007-10-14T21:17:00.000+02:00

Résumé
Nous avons choisi deux chapitres du livre de Benassar. Nous commençons à percer les mystères de l’honneur espagnol qui diffère fortement du français : ne pourrait-on dire « honra » d’un côté et « noblesse » de l’autre ?

Victoria : l’honneur dans l’histoire espagnole
Bartolomé Benassar est professeur d’histoire à Toulouse. Il a toujours écrit sur l’Espagne et parle parfaitement bien l’espagnol. Dans ce livre, il explique notre caractère et notre sens de l’honneur à travers des actes de mariages et de l’inquisition, les journaux des voyageurs étrangers qui ont été surpris par les espagnols.
S’il y a une caractéristique qui distingue les espagnols du reste du monde, c’est son sens de l’honneur qui imprègne toute sa vie. Il y a deux types d’honneur en Espagne : celui de la défense de la femme et celui de la pureté du sang.

D’une façon générale, selon, les Partidas[1], l’honneur, c’est l’idée que les autres ont de quelqu’un. Pour Jorge Manrique[2], il y a trois vies : la réelle, la réputation, l’éternelle. L’honneur touche à ces trois vies.
En principe l’honneur est une question privée mais au Moyen-Age, s’il y a suspicion sur l’honneur de quelqu’un, c’est le roi qui décide en final (liée à la fidélité au seigneur, si l’individu devient félon, il perd ses droits).

La défense de la femme
Calderon et Lope de Vega ont considéré (XVII siècle) que l’honneur est l’affaire de tous : c’est l’honneur de la femme offensée qu’il faut défendre (répercussion sur toute la famille). L’honneur est affaire d’orgueil. Les voyageurs étaient très étonnés que les hommes et les femmes espagnols préféraient mettre en danger leur vie plutôt que de perdre leur honneur. Pour les hommes, il s’agit de défendre la virginité de la jeune fille et pour la femme, de rester fidèle à son mari.
Au temps de Charles IV, sa femme n’était pas fidèle. « Notre honneur est en sûreté en tant que tête couronnée » ! Philippe IV qui courrait derrière les femmes, exigeait de ses maîtresses d’aller au couvent pour éviter qu’elles couchent avec un autre.

La pureté du sang
Quand les juifs ont été chassés d’Espagne (à la fin de l’inquisition, au XVIème), l’honneur était celui de la pureté du sang et cela officiellement jusque 1858. Il ne fallait avoir ni Maure, ni juif dans sa famille y compris dans les ascendants. Pour avoir une charge officielle, il fallait être capable de prouver cette pureté sur plusieurs générations. Malgré la modification de la loi en 1858 (retrait de l’obligation de pureté de sang pour occuper une charge administrative), elle est resté en vigueur sous Franco : il fallait montrer qu’on n’était pas juif pour rentrer en fonction à l’Université, de même dans l’armée (investigations systématiques dans les familles sur la religion et la politique sur plusieurs générations).
On peut en trouver l’origine à la reconquête de l’Espagne par les rois catholiques (la reine avait des conseillers juifs mais elle se sentait l’obligation de donner une ligne à son pays : la religion). Les rois catholiques ont contrôlé l’Eglise Catholique. Après la mort de Charles I, l’Eglise catholique a dominé les politiques religieuses du territoire espagnol : a par exemple assuré l’éducation de Felipe X et fermé les universités pour éviter les contaminations des autres points de vue.
Si on découvrait qu’un riche avait des ascendants juifs, c’était le déshonneur, l’ignominie.

Honneur et déshonneur dans toutes les couches de la société ?
L’honneur était (est ?) générateur de violence : le moyen de laver le déshonneur, c’était se battre en duel. Finalement, on a décidé d’être plus tolérant, une seule goutte de sang suffisait pour laver l’honneur.
Le contraire de l’honneur noble : el Picaro. C’est un personnage typique des romans espagnols : voler aux autres sauf aux amis. Même les escrocs ont un code de l’honneur.
Il arrive alors que seules comptent les apparences (l’Hidalgo pouvait mourir de faim mais il était noble).

Débat sur l’honneur
- Qu’en est-il aujourd’hui ?
- C’est démodé ! Quand tu dis parole d’honneur, personne ne te croit
- Ça dépend qui le dit.
- Je pense qu’il y a une persistance : dans la famille on transmet quelque chose. Il y a eu des suicides pour honneur ; Il reste une trace.
- Moi je crois aussi que ça a disparu ; Dans les journaux par exemple, on voit des horreurs sur un vol et un mois après le voleur peut marcher impunément dans la rue.
- La société a changé, la figure d’el Picaro est restée malheureusement !
- On vivait des apparences. Maintenant tout le monde fait n’importe quoi alors on se permet tout. Comme au restaurant, où tout le monde sait que tel homme est un trafiquant de drogue et on lui fait des courbettes.
- On a changé l’honneur pour l’argent : le pouvoir de « l’avoir ».
- Pour le français qui a aussi un honneur très fort, c’est bien de déroger à la loi si elle va à l’encontre de l’honneur. Le protestant réagit très différemment (voir l’éthique protestante de Weber).
- En Espagne, on est fier de voler. Un paradoxe ? En France, il y a beaucoup de scandale mais il y a une transparence, pas en Espagne.
- Tout le contraire du puritanisme des calvinistes en Amérique (notamment à Boston, Philadelphia, Michigan…). C’est horrible ! Ici (en Espagne) tout est permis, la religion n’existe pas. Il doit bien y avoir un juste milieu… Dans une entreprise publique, le personnel ne fait rien, vole. Dans le privé, c’est tout le contraire, il doit trop travailler. C’est pas possible, il doit bien y avoir l’équilibre.
- On croyait, en rentrant dans l’union européenne, qu’il y aurait un contrôle mais chaque pays continue avec sa ligne. En Allemagne, il n’y a pas cet européanisme. Ici on voyait trop de corruption de notre état. Ex : Marvella est sorti mais que connaît-on d’autre ? C’est le problème de toutes les mairies.
- Il y a un problème avec la loi du sol mais il ne faut pas tout noircir ; l’espagnol noircit tout sur l’Espagne...
- Comme le français…

“Bien mourir” par Marta
Vamos a hablar de esa fama que tenemos de estar obsesionado por la muerte. Bennassar, estoy de acuerdo, viene de que ama como locura a la vida. Ve la muerte como una continuación para disfrutar de la vida. Entonces, tiene menos miedo a morir. Tienes menos miedo si has bien vivido. España es el país en que hay menos suicido.
Hay un dicho español (del siglo XVI à XIX) que dice: “La ignorancia hace la feliz”.

Débat sur la mort
- No estoy de acuerdo: c’est une question de région, d’époque et d’éducation. En el siglo XX en la epoqua franquista, la mort c’est l’enfer (pour les Catholiques, c’est-à-dire tout le monde). On avait peur de la mort, si tu avais pêché tu allais en enfer. Mais tout est pecado, alors on va forcément en enfer. Le pêché est toujours au-dessous de la ceinture.
- Il y a contradiction, les gens vraiment religieux croient qu’ils vont au ciel, au paradis. Ils croient qu’ils font tout ce qu’il faut faire.
- La peur de la mort aujourd’hui c’est si tu ne crois en rien, l’histoire est finie, ça fait peur. En ce qui concerne le catholicisme, si ta mort t’attrape, tu ne peux pas t’être confessé à temps, c’est l’enfer. Si tu viens de confesse, tu es tranquille.
- La réforme calvinisme c’est le retrait de cette peur.
- Attention, avec le catholicisme, la peur de l’enfer était surtout pour manipuler les foules.
- Par exemple, les processions effraient les voyageurs : c’est la fonction de cette manifestation.
- Pourtant, à Séville, c’est la fête, ce ne sont pas des processions noires.
- La muerte nos es iguala a todo: Miguel del Assar, habla de una tumba común. La leyenda de la tumba dice: “aquí se acaba el gozo (le plaisir) de los injustos”.
- Quelle différence y a-t-il entre l’Angletterre et l’Espagne ? En Angleterre, le contrôle de l’église est très dur et personne ne dit rien.
- Pour le protestantisme, l’avenir est sur la terre. Pour le catholique, la voie est dans le ciel. C’est pour cela qu’il y a plus de liberté dans les pays catholiques : au fond, si tu vois la hiérarchie d’une église anglicane, elle est plus dure que la romaine. Le prêtre fait ce qu’il veut.
- Qui ne connaît pas dans son village un prêtre qui n’a pas eu d’histoire avec une femme... C’est permis. Jusqu’au XIXème c’était presque officiel que le curé ait la mancebilla.(voir la séance 15 sur la mort en Occident, d’après le livre de Philippe Ariès)

[1] Livre légal le plus important en Espagne. Rédigé par Alphonse X le savant, date de 1248, est rentré en vigueur un siècle après et est resté utilisé jusqu’en 1889
[2] Auteur de « las coplas a la muerte de mi padre », XIV-XVs. Neveu du marquis de Santillana, de la Rioja, berceau de la Castille.

Séance 5 - Juin 2006 : "Nourritures terrestres"

2007-10-14T21:15:00.000+02:00

Résumé
Nous avons décidé de partager également les nourritures terrestres. Il est encore un peu tôt pour en tirer des conclusions quant à nos différences (une plus grande abondance de tout côté espagnol et plus de détail côté français ?)…

Séance
En juin, pour se souhaiter de bonnes vacances, nous avons partagé nos nourritures terrestres en nous racontant des histoires :
Tortilla et histoires d’amour, Ensaladilla et histoire russe (on dit ensaladilla russa comme on dit macédoine de légume), crèpes (que l’on retrouve en Asturies), Jamón de Saragosse et vino Somontano, empanadas maison et recette approximative, magret séché, foie gras et Gaillac doux et rouge avec l’histoire du vin de Gaillac, quiche lorraine et sa recette, gâteau de Santiago et anecdotes (« J’ai habité cinq ans à Saint-Jacques, c’est historiquement le lieu de rencontre du monde entier avec des relations entre les rois et les diplomates. Les pèlerins qui venaient en Espagne ont apporté beaucoup de mots espagnols. Par exemple, l’auberge est devenue el meson car les français demandaient toujours à manger et à dormir et parlaient pour cela de la maison. A l’inverse, on parle en France de coquilles Saint-Jacques car c’est à Santiago que les français ont découvert las vieiras. Impossible à prononcer pour eux ! Les français sont revenus chez eux en parlant de cette « fameuse coquille, vous savez, celle de Saint-Jacques »… le nom est resté. »), moscovite ou florentine et histoire de la comtesse russe, chorizo et bolas de coco con ron.

Séance 4 - Mai 2006 : "Expressions idiomatiques avec leurs origines"

2007-10-14T21:11:00.000+02:00

Résumé
En Espagne on fait son lit à la française et on se dérobe à la française… En France on fait son lit à l’espagnole et on file à l’anglaise ! Dieu est présent dans de nombreuses expressions espagnoles alors que les expressions françaises hésitent entre raison et coquinerie. On retrouve dans les deux pays la valeur symbolique de la tête (voir séance sur l’anthropologie de l’honneur)…

Expressions préparées par Anne
La Peau:« Je t’ai dans la peau, Léon ! », chantait Jeanne Moreau dans les années soixante, mais la chanson finissait mal et la déclaration d’amour se faisait menaçante : « J’aurai ta peau, Léon ! » (me vengare ? Te voy a arrancar la piel a tiras ?). C’est qu’entre avoir quelqu’un dans la peau et avoir sa peau, se déroule tout le parcours amoureux, du désir le plus... épidermique à la haine la plus... dépouillée. Car la peau représente les extrêmes de la sensualité, la surface du corps qui permet de sentir, et de la vie : risquer sa peau, se faire trouer la peau ou y laisser sa peau, c’est mourir.
Pour les latins, la peau se disait cutis, qui a donné cutané, le mot pellis étant réservé à la fourrure animale, au cuir et au parchemin, mais le second a vite supplanté le premier dans le parler populaire. Cette origine perdure dans la peau d’âne, parchemin devenu ironiquement un diplôme ainsi que dans la très curieuse peau de chagrin, qui est un pléonasme, puisque chagrin (du turc çâgri « croupe ») est déjà une peau de mulet... Si Balzac ne l’avait pérennisé dans le roman éponyme, ce cuir médiocre aurait bel et bien disparu de notre vocabulaire.Par analogie avec la mue du serpent qui change de peau, faire peau neuve évoque un changement de manière d’être, de mode de vie. La peau, qui recouvre la chair, est aussi perçue comme un vêtement, et selon que l’on s’accepte ou pas, on peut être bien ou mal dans sa peau. Le propre des bons acteurs est de savoir se mettre dans la peau du personnage qu’ils incarnent (ce verbe signifie d’ailleurs littéralement « entrer dans la chair »). A propos de chair, on dira d’une personne vraiment trop maigre, qu’elle n’a que la peau sur les os ; expression venue tout droit de la Bible.
Animale ou humaine, la peau est synonyme de vie, elle a donc une valeur : selon qu’un prix est jugé exorbitant ou non, on dira, de façon assez inconséquente, que cela coûte la peau des fesses si c’est cher, ou peau de balle (par allusion à l’intimité masculine) si cela ne vaut rien : ne tirons de cela aucune conclusion hâtive autant que misanthrope, et gardons à l’esprit l’impassibilité africaine qui dit que « la peau de l’hippopotame ne se tanne pas ! »

En séance
Les six suivantes expressions, d’après Claude Duneton, « La puce à l’oreille », le Livre de poche, 1990 et Geneviève Blum, « Les idiomatics », Point virgule, 1989 :
- Porter le chapeau (pagar el pato). Historiquement, le chapeau distingue les individus dans la hiérarchie sociale (bonnet, melon, cornette, bicorne, mitre, toque, képi, etc.)[1]. C’est aussi au Moyen Age une couronne de fleurs (plus ou moins noble). Enfin, l’Inquisition envoyait l’hérétique au bûcher avec un chapeau conique. Le sens de bouc émissaire est celui de faire porter un rôle honteux à celui qu’on veut accuser.

- Mettre la charrue avant les bœufs (empezar la casa por el tejado). La charrue est chargée de symboles (la paix, le travail, le phallus). Tirée par des bœufs, c’est l’image de la logique. Inverser les éléments engendre l’absurde, c’est faire les choses dans le mauvais ordre.

Une autre paire de manche (es harina de otro costal). Au Moyen Age, les manches des habits étaient amovibles. On pouvait les changer et il fallait les recoudre (les élégants avaient toujours sur eux fil et aiguilles). Des manches nouvelles peuvent ainsi modifier complètement l’habit. L’expression populaire date du XVIème siècle.

Ménager la chèvre et le chou (encender una vela à Dios y otro al diablo). Ménager signifiait autrefois « conduire, diriger » (que l’anglais a conservé avec « manager, management »). Un bon mesnager gouverne bien sa maison et il faut être habile pour faire cohabiter ces deux ennemis, la chèvre et le chou. Quant à l’histoire de la chèvre, du loup et de chou à qui il faut faire traverser une rivière sans que les uns mangent les autres, elle était déjà célèbre au XIIIème siècle.

Casser du sucre sur le dos de quelqu’un (cortar un trajet a alguien). L’expression « casser du sucre » date au moins du début du XIXème siècle (dialogue entre Mérimée et Stendhal) et semble être née dans les milieux riches, le sucre étant un produit de luxe. Elle s’est répandue dans l’usage populaire avec l’idée de dénonciation associée à celle de médisance.

Avoir la puce à l’oreille (estar con la mosca en la oreja). L’habitude s’est perdue de chercher les puces dans son lit avant de se coucher ou encore de se gratter sous ses haillons ou ses habits de fête. On a gardé l’idée d’une démangeaison désagréable qui signifie inquiétude et mise en alerte. L’expression a aussi un sens érotique (voir les vers de Jean de Condé au début du XIVème siècle).

Suite...
Quemar las naves (Brûler ses vaisseaux). Une phrase historique liée à la conquête de Belgique par Fernando Cortes : pour que les combattants ne puissent faire marche arrière, il a brûlé les bateaux.

Armarla de san Quintin (Ca barde). Dans une réunion familiale tout le monde se dispute au point qu’à la fin c’est « armarla de san Quintin » en référence à la bataille de Felipe II contre Louis XIII (en mémoire de cette victoire, a été construit le monastère San Lorenzo del escorial). Le langage populaire a retenu la bataille et non la victoire.

Hacerse el sueco (faire la sourde oreille). Deux origines possibles : celle des marins suédois qui venaient en Espagne et ne répondaient pas à ce qu’on leur disait car ils ne comprenaient pas la langue. L’autre vient des chaussures que portaient les comédiens romains, les soccus, une espèce de sandale en bois. C’est aussi le nom du bois avec lequel on faisait la sandale. Sueco c’est ce que portent les paysans. Hacerse el sueco, c’est être comme un morceau de bois, qui ne comprend rien.

Despedirse a la francesa (filer à l’anglaise). Dans les salons français où on parlait littérature. On partait sans rien dire pour ne pas interrompre les autres, c’était la courtoisie (s’en aller sur la pointe des pieds). Mais en Espagne, ça ne se faisait pas, c’est malpoli.
(Les anglais disent aussi filer à la française alors que les français disent filer à l’anglaise…)

Hacer la cama a la francesa (faire le lit à l’espagnol). Mal faire son lit. Les anciens lits français étaient durs à faire alors on ne les faisait pas. On a pris cela en Espagne pour un manque d’hygiène car alors il fallait sortir tout pour l’aérer. Dans la culture espagnole, il fallait exposer les draps au soleil pour tuer les microbes.
(mais que pensent alors les français quand ils disent « faire son son lit à l’espagnol » ?)

No le puedo tragar, no lo trago, me cae gordo, lo tengo atragantado (l’avoir sur l’estomac). Je ne le digère pas, ça me reste sur l’estomac. Une personne ne passe pas, comme une mauvaise nourriture. Tu caches ta mauvaise humeur qui reste.
Beaucoup d’expressions sont psychosomatiques : j’en ai plein le dos, elle porte le monde sur les épaules.

Perejil de todas las salsas, harina de todos pasteles – (faire son miel de toutes les occasions). Etre présent partout, se montre. On le dit plutôt d’une femme.

Encender una vela a Dios y otra al diablo (ménager la chèvre et le chou). Une des nombreuses expressions espagnoles qui fair référence à Dieu - Etre bien avec tout le monde (l’arrangement à la belge).

Nadar y guardar la ropa (garder un fer au feu). En espagnol, se dit aussi de quelqu’un qui a une double vie.

Arrimar el ascua a tu sardina (tirer la couverture à soi). L’expression française a deux explications possibles. La première vient du XVIIème siècle où la couverture signifiait quelque chose qui dissimule. Celui qui tire la couverture à soi, s’arrange pour être seul au centre de l’attention et d’éloges (alors que d’autres en mériteraient plus), il dissimule ainsi une partie de la vérité. La seconde explication fait référence au lit conjugal : l’un accapare la chaleur qui devrait bénéficier à tous.
L’expression espagnole vient de l’habitude populaire du feu commun dans les régions méditerranéennes : chacun faisait cuire ses sardine et certains attiraient les braises de leurs côtés pour faire mieux cuire les siennes. C’est être égoïste, s’approprier les mérites des autres.
Fait penser à « Trabajar poco y tirarse el moco”.

A Dios rogando y con el mazo dando (aide-toi, le ciel t’aidera). Tu pries c’est bien mais il faut surtout que tu travailles. Prier ne suffit pas. En référence à Saint Ignace de Lollola : tout faire comme si tout venait de Dieu et tout faire comme si tout venait de soi.

Ser un zero a la izquierda, no pinto nada (être un moins que rien). Pendant longtemps les femmes ont dit je suis un zero a la izquierda car elles disaient ne rien valoir socialement, ne pas être reconnues, manquer d’estime (quand elles le disaient car ce n’est pas pareil quand c’est quelqu’un d’autre qui le dit).

Compartir el bacalao (équivalent français ?). La personne qui décide tout, qui apporte toutes les décisions, qui a le dernier mot. Deux explications : soit, en référence au fait qu’on mange le bacalao salé et le couper salé est très difficile, celui qui réussit est une personne puissante. Soit, quand le pêcheur venait au port après la grande pêche, s’il apportait une gros poisson, c’était la personne la plus importante qui décidait à quelle famille donner tel morceau. Comme le Seigneur français qui avait le droit de cuissage en France.

Al que madruga Dios le ayuda (le monde appartient à celui qui se lève tôt). Dans le temps on y croyait sincèrement, maintenant c’est un peu moqueur. On les emploie avec le temps dans un sens différent. Mais on dit aussi “Por mucho madrugar amanece mas temprano”
Exemple d’évolution avec le temps: dans les gares c’était marqué : por respeto de todos, se prohibe blasfemar.

Cambiarse la chaqueta – chaquetear (tourner sa veste). Charles Emmanuel de Savoie (gendre de Felipe II), s’alliait avec la France ou l’Espagne en fonction des circonstances. Il portait le blanc pour la France, le rouge pour l’Espagne sur les deux côtés de sa casaque. L’expression originale était « tourner casaque ».
Équivalent à : Correr en auxilio del vencedor
La personne qui n’appartient à rien mais se met toujours du côté du plus fort.

Tener el marron (dans le monde des voleurs – payer pour un crime que tu n’as pas commis) – me cayo el san benito (le bouc émissaire). Référence burlesque aux juifs à qui on faisait payer leur religion. C’était un pacte par lequel les juifs devaient payer un impôt particulier.

La place particulière de la religion dans les expressions espagnoles
- Si Dios quiere : vient de l’arabe (inch allah) et des croisades. Pour se dire au revoir, on disait adios. Dans les régions révolutionnaires, on ne dit plus adios, on dit hasta luego (ex : dans un magasin). A Gijon, on dit plutôt hasta luego et à Oviedo, plutôt adios. C’est peut-être une mode (on dit chao maintenant). C’est aussi une façon de laïciser la société, que Dieu ne soit pas partout.

Como Dios manda – dans les règles de l’art : en France, on fait référence à la révolution et des encyclopédistes : contre l’arbitraire du roi, on se réfère aux lois censées être les mêmes pour tous.

Estar a misa y repicando, repicar y estar en la procesión - Etre au four et au moulin. Il y aussi un autre courant, profane : Estar al plato y a las tajadas qui veut dire la même chose. Tu manges mais tu regardes dans l’assiette de l’autre, faire deux choses à la fois, tu veux tout faire.
Toutes ces expressions se trouvent dans el Quichotte.

Como to le digo yo, esto va a misa – c’est sans discussion

Remarque sur l’origine et l’usage des expressions
En France, on dirait que beaucoup d’expressions ont des origines coquines (voir les expressions avec la peau).
En Espagne, maintenant on jure à toutes les phrases. Les gros mots sont légions. C’était après la transition, il y a 20 ans. Avant on mettait une amende. De même, pour s’embrasser, il fallait aller à la gare ou à l’église. Au village, si tu n’allais pas à la messe, tu étais réprimandé.Une nouvelle personne se joint à nous en fin de séance et pour les prochaines : Mercedes qui aimerait entretenir son français.

[1] Voir aussi « Anthropologie de l’honneur », prochaine séance, où l’on apprend que l’honneur touche toujours à la tête.

Séance 3 - Avril 2006 : "Les jeunes..."

2007-10-14T21:10:00.000+02:00

Sujet proposé par José Manuel sur les réunions de jeunes : « Dans les médias, on parle des jeunes espagnols qui se réunissent pour boire (el famoso botellon) en faisant la comparaison avec les jeunes français qui se réunissent et font changer une loi (CPE). Les français auraient-ils plus de conscience politique que les espagnols ? »
« Les rave-party existent aussi en France (énorme rassemblement à la base c’est pour écouter de la musique mais il y a une très forte consommation de drogues). On peut aussi voir le problème sous un autre angle : les espagnols parlent beaucoup, ils ne font pas que boire. C’est une façon de se rencontrer alors qu’ils n’ont plus les moyens d’aller dans les bars. »
« En France, c’est presque toujours par un soulèvement de la rue que les choses bougent. Le monde politique français est particulier : le président est par exemple toujours en place alors qu’il n’a que 25% de personnes favorables. En Espagne, on attend que les syndicats bougent (tous le monde est syndiqué) mais ils ne bougent pas. »
« Les émeutes sont aussi et surtout un phénomène médiatique : sait-on aujourd’hui comment se sont arrêtées les émeutes de novembre en France ? En fait, les voitures brûlent toujours, comme en Espagne. Les jeunes disent aussi que c’est moins cher que d’aller en boîte de nuit. »

« Voir le film « La haine », tout est dit là-dedans : la police française est très dure, très humiliante, alors qu’en Espagne ce sont des papas. Aussi « l’esquive » qui a été primé à Cannes en 2004. »
« Mais en France, la police espagnole a la réputation d’être dure aussi… Il y a aussi le complexe d’être resté comme à l’époque de Franco, il faut être « cool ». »

« On est aussi très influencé par les médias : si tu es de droite, tu ne lis que la presse de droite et tu n’écoutes pas la gauche. Si tu ne fumes pas, tu écoutes les programmes anti-tabac. Les espagnols ont des opinions radicalisées : il y a une mauvaise foi énorme en politique. La discussion entre la gauche et la droite n’est pas possible : on pense comme dans les années 60, on fait toujours référence à la guerre civile. On dit aux jeunes : regarde ce qu’a fait le franquiste ou le rouge à ton grand-père ou à ta grand-mère… On ravive toujours les mêmes histoires. Les personnes qui ont lutté à la guerre cherchent à oublier ça mais maintenant les petits-fils rouvrent le thème de la guerre… »
« Ce n’est pas tellement un souvenir de la guerre civile mais en effet la division gauche-droite revient avec force. C’est une droite très à droite (car il n’y a pas d’extrême droite) qui renvoie à l’ambiance de la guerre. C’est depuis l’attentat du 11 mars 2004 où le PP a perdu sa culotte et ne s’en est toujours pas remis. On ne sait d’ailleurs toujours pas qui a fait l’attentat. »
« Aujourd’hui c’est dangereux de parler politique. »
« Il y a un manque de respect… Il est difficile d’exposer une idée qui n’est pas politiquement correcte. Il faut souvent rester la bouche fermée car on ne peut pas parler. »

(Dit en séance 7) : le film « los chicos malos », croisé avec la presse actuelle, permet de comprendre les problèmes d’une certaine jeunesse française (les cités, les banlieues où on a entassé les immigrés). C’est différent de la jeunesse espagnole avec son botellon. Ce qui est commun est le manque de perspective de futur : en Espagne, la jeunesse se réfugie dans le divertissement. Dans le documentaire français, c’est un peu la vie sans loi, la police n’intervient plus. En Espagne, on est encore un pays jeune, tout est fantastique mais cela pourrait changer. Il y a un décalage entre ce qui est établit de toujours et la nouvelle société qui apparaît.
Il ne faut pas non plus mettre tous les jeunes dans le même panier. C’est pour cela que c’est intéressant de combiner avec les coupures de presse sur les révoltes politiques des jeunes contre le CPE.On se rend compte que c’est une situation européenne.

Séance n°2 - Mars 2006 : "La vie quotidienne"

2007-10-14T19:13:00.000+02:00

Résumé de la séance
En France on se couche tôt, on mange lentement, on parle pour dire quelque chose. En Espagne, on mange vite puis on parle, de tout. Ce qui importe pour l’Espagnol se situe dehors alors que le Français reçoit chez lui (chez elle…).

Tour de table
On jette des premières impressions grâce à un tour de table : « Ce qui nous a frappé dans l’autre pays (pour cette séance, il y a presque autant de français que d’espagnols). Ces impressions sont inscrites au tableau pour que tout le monde les voie et en discute.
Le débat consiste à compléter la liste, à chercher des liens entre les impressions pour en faire des groupes et, si on a le temps, à faire le lien avec la séance précédente (sur l’honneur).

En Espagne
Au restaurant, on ne pousse pas à la consommation (on vous conseille de prendre moins que ce qu’on a commandé si c’est copieux ; on apporte autant de couverts que de convives même si un seul plat est commandé)
Partagent les plats au restaurant (pas la table !)
Parlent beaucoup et haut (tolérance au bruit très importante)
On mange vite mais on reste longtemps à table (« la sobre mesa » : tu restes à parler tranquillement, c’est aussi important que de manger)
On s’invite au restaurant (pas à la maison)
Les espagnols se touchent pour parler
Pas ponctuels (sauf la première fois quand on ne se connaît pas)
On ne dit pas por favor mais l’intonation montre qu’on est poli (mais avant on le disait)… Sont accueillants, chaleureux
Le paseo : on sort, on voit des amis, il faut marcher tous les jours pour la santé, l’habitude de se promener est ancienne, c’est très enraciné…
En Espagne, on « mélange » ses amis et ses relations, c’est très agréable d’être mis en contact si facilement

En France
Serveurs pas aimables (surtout à Paris) – voir une tentative d’explication en séance 1 (on n’est pas au service des gens mais on leur rend service…)
Tables trop serrées au restaurant ou au café (si une place est vide à table, on la partage – à Paris)
On peut demander une carafe d’eau (en Espagne, c’est surprenant) – mais on ne l’apporte pas forcément
On met longtemps à manger le repas (les plats arrivent lentement, « une heure entre le fromage et le dessert »)
On invite à la maison (pas au restaurant)
Les français se couchent tôt
Mangent peu, On mange à midi et on ne vous sert plus à 14h
On dit s’il vous plait, on dit merci : la politesse est plus importante que la gentillesse… On est plus formel,
Choquée par les gens qui s’embrassent dans la rue (dans les années 50)
en France les amitiés sont très compartimentées

Débat
« Avec l’horaire coupé dans la journée, les espagnols dorment moins et c’est source d’accident. Le gouvernement essaie de changer cela pour s’aligner sur le reste de l’Europe. A la campagne, avant (années 60), l’horaire est plutôt treize heures et maintenant encore. »

« Tout à l’air plus codé en France, en Espagne, on est plus brutal. »
« Est-ce parce que l’école française a commencé très tôt de façon obligatoire ? Les instituteurs ont joué un rôle très important dès le XIXème. L’Espagne des années 50, c’était le Moyen-Age : en 1939, 60% des instituteurs vont perdre leur emploi car ils ne sont pas d’accord avec le régime. »
« Il y a aussi la transmission orale, tout ne vient pas de l’illettrisme pour la politesse : ce sont des valeurs. En Asturies il y a beaucoup de gens qui vivent isolés du monde et sont pourtant très polis. La question de la politesse est différente entre les villages et les villes : les fautes de politesse c’est quelque chose de moderne (la même chose en France ?). »
« En Espagne, il y a eu une grosse transformation après le franquisme : toutes les formules de politesse ont disparu ; si tu étais poli c’était que tu étais franquiste, c’était mal vu. »
« Sous Franco, la Guardia Civil donnait des contraventions en cas de baisers dans la rue ; il fallait un peignoir jusqu’à la mer pour aller se baigner, impossible de se montrer en maillot de bain ; maintenant c’est le contraire « on montre tout » »

« On n’invite pas à la maison en Espagne : est-ce nouveau ? Est-ce toujours le cas ou faut-il nuancer ? »
- En faveur de la nouveauté, explications : « les gens ne veulent plus faire d’efforts pour recevoir (les français ont l’air plus décontractés avec leur intérieur), les femmes ne veulent pas faire la cuisine le week-end ; « si tu n’as pas la maison au même niveau que l’autre alors qu’est-ce que tu vas paraître » ; « on pense que pour recevoir il faut une belle chambre comme ci, comme ça ». C’est depuis que la femme travaille… »
« On perd en qualité des relations » ;
- En faveur de la nuance : « On reçoit quand même à la maison les très bons amis, ça se fait chez les jeunes » ; « on a tout le temps du monde à la maison, on reçoit toujours ; c’est vrai qu’on est d’une autre génération ; on a toujours travaillé et toujours reçu à la maison »…

« Les noms en Espagne : la femme garde son nom en se mariant. Mais c’est seulement le nom de son père qu’elle transmet à ses enfants. Nouvelle loi de la fin des années 90 où le nom de la femme peut être transmis aux enfants « mais c’est une cause de divorce ». En France, la loi aussi permet aux hommes de prendre le nom de leur femme ; les enfants peuvent aussi prendre le nom de la femme. La loi permet des choses que la tradition répugne à faire. »
« Le droit de vote féminin en France et en Belgique date de la fin de la guerre ; idem pour les comptes en banques ; en Espagne : en 1968, pour ouvrir un compte en banque, la femme a besoin de l’autorisation de son mari (droit en 1977, après la mort de Franco). »
« Maintenant, les droits sont presque inversés, le mari aurait besoin de la permission de sa femme : « si tu divorces, tu n’as plus rien et en plus tu payes, la loi est seulement en faveur de la femme ». »

- Sur la tradition du « paseo » :
« Les espagnols aiment voir du monde, se montrer, avoir de belles tenues, qu’on voit que tu as acheté quelque chose de nouveau, maintenant en plus il faut faire ça pour faire baisser le cholestérol, c’est super ; alors on est encore plus dehors. Mais ça change partout : même en Angleterre, il y a des cafés à l’extérieur ; à Chicago aussi, il y a beaucoup de restaurants en terrasse. »
« A Gijon, il y a beaucoup de retraités qui étaient avant des paysans qui se dépensaient physiquement. Ils gardent un besoin de se dépenser. A Bruxelles, il y a aussi beaucoup de terrasses et de gens qui mangent dehors (mais ça fonctionne deux mois par an). »
« Cette habitude de se promener : on dit que c’est une question de santé, mais c’est dans notre culture sociale de sortir, on le voit dans les café où on est dehors alors que les voitures passent, tant pis on est dehors, le temps aussi le permet. A Tunis aussi, tout le monde est dehors. »
« Les gens sont élégants, les femmes cherchent à être belles : « A Bruxelles, tu rencontres au mieux trois manteaux de fourrure pendant la semaine ; a Gijon, des centaines ! » ; « A la campagne, c’est pire car si la femme du notable a le vison, tout le monde doit l’avoir » ; « pareil pour les cheveux teints ! »

Les relations Espagne – Belgique, un peu d’histoire
« La Belgique a-t-elle toujours été catholique ? »
« Charles Quint, successeur et héritier des ducs de Bourgognes, est né à Gand. A cette époque les Pays-Bas sont catholiques. La bataille de Charles Quint sera de lutter contre le protestantisme qui commence en Suisse avec Luther. Philippe II, qui succède à Charles Quint et qui n’a jamais voyagé, veut que la Belgique reste catholique et envoie le duc d’Alba : le nord se bat contre le duc d’Alba et s’unifie sous la bannière protestante ; les catholiques sont alors espagnols. On se bat donc contre un conquérant (l’Espagne) et pour une histoire de religion (protestant contre catholiques). Les Pays-Bas sont nés à ce moment : los Paises Bajos (voir « la kermesse héroïque », un film sur l’arrivée du duc de Alba). »

Séance n°1 - février 2006 : "La logique de l'honneur"

2007-10-14T19:05:00.000+02:00

Résumé :
D’après « la logique de l’Honneur », ce qui importe aux Etats-Unis est le contrat que l’on signe entre égaux pour une durée déterminée ; aux Pays-Bas, ce qui compte est le consensus entre membres d’une large communauté, chacun ayant une place bien déterminée ; en France, on met l’accent sur l’honneur, ce que l’on se doit à soi-même en vertu de son statut et avec la fierté de son rang.
Le débat met l’accent sur la fierté espagnole, sur l’importance de la parole et sur la façon de marquer les distances.

Présentation du livre « La logique de l’honneur » de Philippe d’Iribarne
Le sous-titre du livre est : « Gestion des entreprises et traditions nationales ». L’auteur étudie le fonctionnement de trois usines similaires (même produit, même groupe) dans trois pays différents (France, Etats-Unis, Pays-Bas) et cherche ce qu’il y a de traditionnel dans ce fonctionnement contemporain.

Dans le premier pays, « On travaille pour quelqu’un, qui fixe vos responsabilités en fonction de la confiance qu’il a en vous ». Les objectifs sont fixés par la hiérarchie qui ne se mêle pas de la façon dont ils sont atteints. La confiance est réciproque, on respecte la liberté de chacun car on suppose que chacun est foncièrement honnête dans son travail. S’il y a litige, « Il faut prouver pour sanctionner ». Ce mode de travail, basé sur l’échange entre égaux grâce à des procédures précises faisant référence à la morale, est l’héritage de l’histoire américaine : « Les émigrants passèrent en 1620 un acte les constituant en société, et cet acte prit une forme de contrat : nous qui, pour la gloire de Dieu,…, nous convenons par consentement mutuel et solennel, et devant Dieu, de nous former en corps de société politique,…, en vertu de ce contrat, nous convenons de promulguer des lois, actes, ordonnances, et d’instituer, selon les besoins, des magistrats auxquels nous promettons soumission et obéissance ». Une louable industrie pour l’Américain peut paraître pour le français l’amour du gain. C’est que l’idéal américain est un idéal de marchands pieux.

Au Pays-Bas, une forte affirmation de l’individu se marie avec un sentiment d’appartenance à une communauté indivisible. La place de chacun dans l’organisation est bien définie et respectée. La hiérarchie décide et ne court-circuite pas les échelons intermédiaires même si chacun exprime son avis. De même, dans son domaine, un ouvrier y fera respecter les règles liées à sa compétence même si son interlocuteur lui est hiérarchiquement supérieur. On ne peut pas sanctionner ou récompenser quelqu’un parce qu’il a mal ou bien travaillé comme on le fait aux Etats-Unis. Intervenir de manière informelle et utiliser la violence verbale comme on peut le faire en France est également impossible aux Pays-Bas. En revanche, « on est soumis à la bonne volonté de chacun » et cela passe par la recherche du consensus. En effet, ce qui importe le plus est de toujours expliquer : « Expliquer est considéré comme la manière efficace d’agir », il faut se mettre d’accord au sein de la communauté. Celle-ci correspond à un groupe beaucoup plus vaste qu’un petit groupe de gens de même métier ou de l’usine. Elle s’étend au moins à la nation qui s’est constituée par un accord entre sept provinces en 1579 pour contrer la domination espagnole. Chaque province bénéficie d’une voix et « l’unanimité était requise pour les décisions importantes ». C’est un mélange d’indépendance et de compromis qui marque les Pays-Bas : « La société néerlandaise est restée constituée de groupes bien différenciés, se considérant comme fondamentalement égaux et refusant d’accepter la domination de l’un d’entre eux, tout en étant soucieux d’aboutir à des compromis ».

La société française n’est pas fondée sur le respect religieux des contrats ni sur l’esprit de consensus. Elle est composée de groupes jaloux de leurs statuts et de leurs prérogatives mais aussi capables de fidélité zélée aux devoirs particuliers que lui fixent leurs traditions. Un principe de modération la régule ainsi qu’une « relation hiérarchique profondément marquée par les exigences de l’honneur… Le subordonné français n’a pas besoin qu’on lui ait fixé une responsabilité pour se sentir responsable ». Être responsable ce n’est pas rendre des comptes à quelqu’un d’autre (comme aux Etats-Unis) mais veiller à ce qui doit l’être. Les règles ne sont donc pas respectées si elles contredisent les devoirs que la coutume fixe à l’état auquel on appartient. En revanche, « on se sent tenu de bien faire au-delà des comptes que l’on a à rendre ». Les rapports hiérarchiques mettent ainsi en relation « des hommes marqués par leur état, ses traditions, ses droits et ses devoirs » : les ajustements informels permettent une coopération entre strates pour « rendre service sans être servile », l’information sur les conséquences de ses actes les rend visible et évite les abus (pouvoir arbitraire ou action trop individuelle). Chacun se sent ainsi responsable, ce qui est beaucoup plus efficace en France que de rendre des comptes de façon formelle. Ces particularités ont leur histoire que la révolution n’a pas fait disparaître. L’honneur est un préjugé de chaque personne et de chaque condition, fixé par la tradition. Il ne dépend ni de la raison, ni de la loi, ni du Prince. « Il est moins ce que l’on doit aux autres que ce que l’on doit à soi-même ; il n’est pas tant ce qui nous appelle vers nos concitoyens que ce qui nous en distingue ; il est intimement lié à la fierté que l’on a de son rang et à la crainte d’en déchoir ». La modération évite de déchoir à son rang, « combattre noblement exige que l’on respecte une esthétique de la joute, qui interdit de frapper un homme à terre ». Quand le devoir de modération n’est plus à l’oeuvre, on voit apparaître un gouvernement qualifié de despotique, qui a perdu toute sa noblesse pour s’avilir.

Mots clés de l’honneur français
1 - Ne pas déroger à sa condition, ne pas s’avilir
• L’obéissance s’inscrit dans un rapport à plus noble que soi par le savoir (le diplôme) ou l’action (dans l’urgence par exemple). Cela permet de conserver une âme libre
• On n’obéit pas par crainte ou par intérêt mais par respect (et amour dans l’autre sens)
• Le supérieur ne s’immisce pas dans les affaires de ses subordonnées
2 - Rendre visible les conséquences de ses actes
• Chacun se sent responsable selon son état et n’a pas besoin de contrôle tatillon
• On ne peut pas définir avec précision les objectifs de chacun pour lui laisser la liberté de se dévouer à son travail
• On fait ce que l’on estime bien
3 - Rendre service sans être servile
• La dépendance est vue comme une servitude humiliante
• On cherche une relation de compagnonnage ainsi que de nombreux contacts informels
• Exemple du serveur français…
Trois modèles d’autorités dont deux seulement sont conformes à l’honneur
• Maître – compagnon : autorité cléricale (supériorité dans le registre du savoir)
• Intendant – paysan : autorité servile (tout est rapport de force)
• Sous-officier – soldat : autorité aristocratique (basée sur le respect)

Débat : qu’en est-il de l’honneur espagnol ?
« L’espagnol est fier. Le fait de rendre service c’est pareil : si on nous impose, on ne veut pas. Si on est gentil, si on se met en position d’égaux, on veut bien. Si on nous regarde de haut, on regarde d’encore plus haut. Les gens du nord nous considèrent comme des pays sous-développés. On a accueilli les étrangers avec amour et on s’est moqué de nous. C’est la revanche maintenant, dans les institutions européennes, on a beaucoup d’espagnols très compétents et on voit bien qu’on n’est pas de la crotte. Maintenant on est tous européens, les uns ont des valeurs comme ci comme ça, mais on est pareil. Nous n’acceptons pas d’être déclassés. »
« On est très fier. On avait ce sentiment d’infériorité avant l’Europe et on était très fâchés. La première fois que j’étais en France j’avais 18 ans, ah tu es une petite espagnole… Le mythe de la bonne espagnole : on croyait que tout le monde était bonne, qu’il n’y avait pas d’université, que tout le reste était torero ! »
« Notre fierté fait qu’on n’humilie pas les autres ou alors de façon fine. Ex : les français ou les belges disent j’ai connu une espagnole très gentille c’était la bonne. Nous on évite ces situations-là par honneur, on est très fin. On dirait j’ai connu une Carmen qui était adorable, on ne dirait pas qu’elle était bonne, on ne veut pas diminuer l’autre. Les belges arrivent à encaisser que les français se moquent toujours d’eux. Les Belges continuent à admirer les français. »
« Notre caractère espagnol n’accepte pas beaucoup les règles, nous sommes ingouvernables, on n’aime pas obéir, il faut nous cajoler. »

Histoire
« Il y a une statue en Belgique et c’est très choquant de voir l’inscription « sous l’intélorance du duc d’Alba ». Carlos Quinto est né en Belgique, quand il est arrivé en Espagne, il avait 17 ans. Philippe II puis Albert et Isabelle : couple d’Espagne venu pour diriger les pays-bas. Ils n’ont pas eu d’enfants et la Hollande est passé à l’Espagne. »
« République, monarchie, dictature en Espagne : six ans seulement d’un gouvernement progressiste. Tout le reste a été d’un conservatisme purement de droite et en 1930, ça a explosé, car on est insoumis et très soumis parfois. Un bain de sang terrible pour débloquer les choses. Franco pas pire que Napoléon. »

Exemple dans différentes organisations
« Dans les lycées espagnols, le directeurs et les professeurs sont au même niveau, se traitent de « tu ». En Angleterre, par contre, il y a beaucoup de distance, les professeurs et le directeur ne peuvent pas être amis. Un jour on a été invité par la directrice en Angleterre et les autres profs étaient très fiers, comme s’ils allaient chez la reine. La directrice était très aimable mais très distante. En Espagne, tu peux être le directeur et aussi professeur. »

« Dans les centres commerciaux : en France il y a plus de communication entre les strates. En Espagne, l’autorité est beaucoup plus ferme. On ne peut pas discuter, c’est ainsi et on ne peut pas bouger : quand on aborde un sujet, les chefs prennent une décision et si tu apportes une opinion, ils vont dire le contraire. Au Carrefour d’Avilès, dirigé par des français, les cadres étaient à côté des ateliers de maintenance. Dans une entreprise espagnole, c’est impossible, les cadres ils sont dans des bureaux quatre étoiles et les ouvriers sont dans les garages. Avec le cadre espagnol, il faut ruser, le manier, le contourner, le dire avec diplomatie, il voit que ce que tu dis c’est le mieux mais si tu le dis directement, il faut le suggérer, pour qu’il ait l’impression que l’idée vient de lui. Si tu es humble, tu t’en fiches car tu sais qu’il faut faire le travail mais si tu es orgueilleux, c’est le jeu des étoiles. Ici tout le monde se tutoie. Mais on veut maintenir les différences de statut. Une idée ne peut pas venir de la base. Mais comme toi tu dois faire le travail alors tu dois faire le chemin par l’arrière pour que l’idée prenne. Avant (exemple d’une grande industrie) il y avait même le restaurant pour les ingénieurs et celui pour les ouvriers. »

« A l’hôpital, c’est la même chose. Il y a la gérance et différents départements où le chef c’est le chef. On peut proposer des idées. On a parfois le même phénomène, on peut s’approprier l’idée de l’autre. Tu peux avoir étudié la pharmacie et la biologie, mais à l’hôpital tu n’es rien. Pourtant, les médecins se plaignent d’être mal traités par les femmes de ménages et les concierges. Avant, le médecin c’était le dieu. Maintenant je vois le médecin, je vois l’infirmière. Le médecin dit : je dois demander à l’auxiliaire, l’infirmière. C’est plus important de connaître l’auxiliaire pour la pratique. Mais vis-à-vis des infirmières, les auxiliaires sont les esclaves. Si tu veux faire quelque chose, tu dois demander et si c’est non, tu ne peux pas faire. Si tu as une bonne équipe et une bonne relation, c’est plus facile. »
« Les jeunes agissent autrement, non ? Par exemple, je travaille dans différents lieux, j’ai des contrats de travail précaires, la relation avec les auxiliaires c’est très familier car ils m’aident à faire le travail, je ne connais pas bien le lieu, ils m’aident beaucoup. Avec les médecins, les vieux ils sont habitués à traiter les infirmières comme les secrétaires, à son service. Avec les jeunes en revanche, ils ont la relation avec nous comme nous avec les auxiliaires, on les aide. Ils ont plus le sens de l’équipe. »
« L’hôpital c’est commun en Belgique et en Espagne, le médecin est tout puissant. C’est l’institution, le groupe ou les personnes ? Le médecin fait le groupe. Il y a un fort corporatisme. L’aspect hospitalier n’est pas un reflet d’un pays. C’est un milieu très autoritaire pour beaucoup de motif mais c’est trop particulier. On est complètement infantilisé à l’hôpital. »

La parole et les procédures
(Témoignage d’une française) - Quand je suis arrivée en Espagne, je faisais le contact avec la France, je devais écrire des fax, « dis-leur que » ; « tu leur téléphones », « tu leur dis que ». Je faisais les deux (fax et tél). Les espagnols : « pourquoi envoie-tu un fax ? » Impossible à comprendre pour l’Espagne. L’espagnol a la « palabra » : quand on dit quelque chose en Espagne, on le respecte. En France, il faut confirmer. On achète un appartement, on vous le garde sur parole en Espagne. En France, il faut tout écrire. Il faut faire des lettres recommandées avec accusé de réception. Ici, « te doy mi palabra » c’est plus important.
« Maintenant aussi en Espagne, on a les normes ISO, il faut tout écrire. Ca se perd, le côté parole. La parole est très typique d’ici mais n’appartient plus à nos enfants. C’est l’ancienne génération. Il y a tout un héritage du franquisme qui est en train de disparaître, comme l’autoritarisme. »

La famille, le « tu » et la distance…
« A Gijon, tout le monde se connaît. Ici tout le monde est cousin, ami. »
« En Espagne, on se tutoie mais on garde la distance physique (les bureaux par exemple) : une décision c’est à toi, je ne suis que l’auxiliaire, la décision c’est toi. Ce n’est pas ma responsabilité. »
« En France, pour garder la distance, on utilise le vouvoiement. Le tutoiement est trop intime. »

Présentation de l’atelier Condé

2007-10-14T18:56:00.001+02:00

Condé, signifie conversation débat ; c’est aussi le prince, le flic, le riz au lait et une permission délictueuse.

L’idée de lancer cet atelier vient de Victoria, Espagnole, professeur de français à la retraite, et de Béatrice, Française, enseignant-chercheur.
Victoria souhaitait organiser des réunions régulières pour parler français avec ses amis et collègues. Béatrice souhaitait étudier les nuances des différences culturelles entre Français et Espagnols.
Réussir la régularité signifie organiser des débats systématiques sur des sujets qui intéressent tout le monde. J’ai également pris des notes en séance pour les distribuer aux participants.
Les participants sont des personnes adultes, ayant toutes une expérience professionnelle, en grande majorité espagnoles ayant une bonne connaissance du français et parfois d’autres pays. A chaque séance, entre dix à quinze personnes sont présentes. L’atelier regroupe une trentaine de personnes en tout.
Choix du titre « Condé » : Cela signifie Comte en espagnol, c’est aussi un prince français qui a combattu contre les espagnols puis qui est rentré dans l’armée espagnole pour combattre les français (un chaquetero qui est mort entouré de poètes), ou encore une façon particulière de faire le riz au lait (plat national espagnol) et un flic en argot français ainsi qu’une « Autorisation officieuse d’exercer une activité illégale accordée par la police, en échange de service » (Petit Robert)…

synthèse des 15 premières séances depuis le 23/06/2006

2007-10-14T18:37:00.000+02:00

ATELIER CONDÉ, ALIANZA FRANCESA GIJÓN, TITRE DES 15 PREMIÈRES SÉANCES

Rédaction : 7 juin 2007 par Béatrice.
Condé, signifie conversation débat ; c’est aussi le prince, le flic, le riz au lait et une permission délictueuse.

Séance 1 – 23/02/2006 - L’honneur : caractéristiques françaises et espagnoles
D’après « la logique de l’Honneur » de Philippe d’Iribarne, ce qui importe aux Etats-Unis est le contrat que l’on signe entre égaux pour une durée déterminée ; aux Pays-Bas, ce qui compte est le consensus entre membres d’une large communauté, chacun ayant une place bien déterminée ; en France, on met l’accent sur l’honneur, ce que l’on se doit à soi-même en vertu de son statut et avec la fierté de son rang.
Le débat met l’accent sur la fierté espagnole, sur l’importance de la parole et sur la façon de marquer les distances.

Séance 2 – mars 2006 - Nos petites émotions face à l’étranger (France – Espagne)
En France on se couche tôt, on mange lentement, on parle pour dire quelque chose. En Espagne, on mange vite puis on parle, de tout. Ce qui importe pour l’Espagnol se situe dehors, dans la rue, au restaurant, alors que le Français reçoit chez lui (chez elle…).

Séance 3 – avril - sujets divers, organisation des séances
Les jeunes français auraient-ils une conscience sociale et politique qui fait défaut aux jeunes espagnols (en référence aux manifestations anti-CPE et au botellon) ? La politique espagnole est très marquée sans aucune écoute mutuelle, le débat semble impossible.

Séance 4 – mai - expressions idiomatiques avec leurs origines
En Espagne on fait son lit à la française et on se dérobe à la française… En France on fait son lit à l’espagnole et on file à l’anglaise ! Dieu est présent dans de nombreuses expressions espagnoles alors que les expressions françaises hésitent entre raison et coquinerie. On retrouve dans les deux pays la valeur symbolique de la tête (voir séance sur l’anthropologie de l’honneur)…

Séance 5 – juin - Petits plats, petites histoires
Nous avons décidé de partager également les nourritures terrestres. Il est encore un peu tôt pour en tirer des conclusions quant à nos différences (une plus grande abondance de tout côté espagnol et plus de détail côté français ?)…

Séance 6 – juillet - « L’homme espagnol » de B. Benassar, l’honneur et la mort
Nous avons choisi deux chapitres du livre de Benassar. Nous commençons à percer les mystères de l’honneur espagnol qui diffère fortement du français : ne pourrait-on dire « honra » d’un côté et « noblesse » de l’autre ?

Séance 7 – septembre - « Anthropologie de l’honneur » de Julian Pitt-Rivers
L’honneur espagnol à nouveau : il est familial, lié à la honra féminine. L’honneur de l’homme (sa force) est de défendre celui de la femme (sa pureté). La loi n’a pas grand-chose à voir avec cela. Plus tard, il s’agira également de prouver la pureté du sang (ni juif, ni maure). Serait-ce une clé pour comprendre les violences conjugales actuelles (le statut de l’homme est très instable depuis que la femme travaille et sait mobiliser la loi à son avantage) ?

Séance 8 – octobre - débat sur la société
Il semblerait que l’économie espagnole repose en grande partie sur la famille et empêche la mobilité professionnelle (on reste près des grands-parents qui s’occupent des petits). La France quant à elle traverse une crise : où est passé le français moyen qui aspire à une vie meilleure que celle de ses parents ?

Séance 9 – novembre - Femmes et histoires drôles
Les histoires drôles rassemblent plus qu’elles ne distinguent. Y trouve-t-on de notables de différences ? Ce n’est pas sûr (voir l’histoire de la vieille dame qui se fait tirer le portrait, tout le monde en rit encore…). L’Espagne est-elle républicaine malgré sa famille royale ?

Séance 10 – décembre - nouvel arrêt gastronomique et commentaire sur l’atelier Condé
Nous mangeons ensemble de nouveau avec toujours autant de difficulté pour y trouver les nuances entre Français et Espagnols (sauf que les seconds mangent vraiment vite). Condé est une formule intéressante pour échanger sur ces différences : pourra-t-on en tirer parti pour la conférence avec Philippe d’Iribarne ?

Séance 11, 12 & 13 – janvier, février 2007 - Préparation de « Reines oubliées »
Le 8 mars à Albi, est organisé une soirée débat sur le thème « Reines oubliées ». Gijon y envoie une délégation. Ce n’est pas forcément de reines dont on va parler à Albi (la reine d’Abomey sera à l’honneur, l’idée de reine oubliée est partie d’elle) : on parlera également de toutes les femmes laissées dans l’ombre malgré leurs actions importantes.
Adosinda fut la petite fille de Pelayo (le premier défenseur du catholicisme espagnol) et la protectrice du grand roi Alfonso II. Urraca fut la première reine féministe d’Espagne (au XIIIème siècle), elle a régné envers et contre tous et commence à peine à être reconnue.

Séance exceptionnelle à Albi (France) pour le 8 mars : « Reines oubliées »
Ces femmes poètes et reines, oubliées simplement parce qu’elles furent femmes et que le pouvoir ou la littérature ne se concevait pas au féminin.

Séance 14 – mars 2007 - Le travail – chacun raconte son anecdote
La vie du Français se passe beaucoup au travail : son statut, son honneur, sa reconnaissance sociale. L’Espagnol n’aime pas le travail. C’est d’ailleurs contraire à son honneur. Il aime trop s’amuser, sortir et briller. En revanche, il passe un temps considérable au travail…

Séance 15 – avril – d’après les premiers chapitres de « Essai sur la mort en occident » de Philippe Ariès
En Europe, on utilise de plus en plus la crémation, ce qui perturbe fortement tous les rituels. Il faut les réinventer, chacun avec ses coutumes : l’Espagne avec ses petites boîtes, la France avec ses tombes. Entre la mort apprivoisée, la mort de soi et la mort interdite (où brûler ses morts trouve parfaitement sa place), existe-t-il voie médiane (ce qu’on entend souvent de la part des Espagnols qui se fatiguent parfois à n’être que « rouge » ou « noir » ) ?

Autres sujets
L’éducation (mai 2007), la liberté (juin 2007), la politique, l’histoire…